Školení pomocí e-learningu

Zdroj: 
Na dotaz odpověděla JUDr. Eva Dandová.

Je způsob seznamování zaměstnanců s předpisy k zajištění BOZP pomocí e-learningu inspekcí práce uznatelný? Zaměstnavatel, pro kterého pracuji, chce tento způsob školení  využívat a zakoupit některé elektronické kurzy. Zajímalo by mě, zda to nebudou zbytečně vynaložené prostředky.

V každém případě e-learning je moderní forma vzdělávání, je to pokrok a pokroku se nelze bránit. Nakonec budiž příkladem práce s PC, ať jsme chtěli nebo ne, prosadila se do našeho života.

Podle mého názoru je rozhodující pro koho, tedy pro jaký okruh studujících tento způsob školení volím. V ustanovení § 106 odst. 1 zákoníku práce je výslovně zdůrazněno, že zaměstnanec má právo na zajištění bezpečnosti a ochrany zdraví při práci, na informace o rizicích jeho práce a na informace o opatřeních na ochranu před jejich působením; informace musí být pro zaměstnance srozumitelná. Máme v praxi řadu zaměstnanců, kteří mají dokonce potíž porozumět vůbec české přednášce (např. zaměstnanci ze zahraničí), a proto je třeba klást především důraz na srozumitelnost informace pro zaměstnance. S tím se pak setkáváme při vyšetřování pracovních úrazů, kdy se zkoumá, jestli byl dotyčný řádně poučen (např. při práci ve výškách či se stroji) a zda tomuto poučení řádně porozuměl.

V druhé řadě pak se zase okruh e- learningových posluchačů zužuje, protože to mohou být pouze zaměstnanci pracující s počítači. E- lerningové školení podle mého osobního názoru zabere však větší čas zaměstnace než školení klasické. Zaměstnanec musí přečíst na počítači velkou řadu stran textu, případně k němu nastudovat další předpisy a závěrem zpracovat test, aby osvědčil, že školení absolvoval. Školení se musí odbývat v pracovní době, školení BOZP je považováno za výkon práce, tak podle mého názoru tím zaměstnavatel nic neušetří, naopak si dovoluji tvrdit, že je pro zaměstnavatele nákladnější. Při klasickém školení je předností osobní kontakt přednášejíího s posluchači, který přednášku oživí příklady z praxe a odpověďmi na konkrétní dotazy. Jinak je podle mne rozhodující okruh zaměstnanců, kteří mají kurs absolvovat. Pokud se jedná například o pracoviště advokátní kanceláře, kde práce je zařazena do první kategorie, nejsou zde problémy se stroji atd. a kde by pro deset zaměstnanců bylo nákladné pořádat školení a navíc se jedná o zaměstnance běžně pracující s PC a s předpisy vůbec, pak bych to připustila, ale u zaměstnanců, kteří již například řídí služební vozidla a pracují v jiném než kancelářském prostředí bych tuto formu školení osobně nedoporučovala.

Autor článku: 

Komentáře

Praktické zkušenosti s prováděním školení BOZP a PO formou e

28.01.2009 - 10:54 Tomáš Neugebauer
Pracuji ve firmě, kde již 4 roky provádíme školení pomocí e-learningu, resp. systému využívajícího e-learning. Vytvořili jsme si jej sami a získali jsme za něj od Evropské agentury pro BOZP označení "Doporučený příklad". Pomocí e-learningu provádíme vstupní i periodická školení BOZP a PO řadových zaměstnanců a vedoucích zaměstnanců, odborné přípravy preventistů BOZP a PO a členů preventivních požárních hlídek, školení PO vrátných a strážných a školení BOZP a PO žáků docházejích na odbornou praxi (provádějí jej ve svých třídách). Školení tímto způsobem, jak správně uvádí pí doktorka je možné. Avšak pouze při dodržení určitých podmínek. Žádné připomínky proti tomuto způsobu neměl ani Oblastní inspektorát práce, ani státní požární dozor. Kriticky k tomuto způsobu přistupovala kontrola z odborového svazu, avšak po vysvětlení fungování systému i ona se pozitivně vyjádřila k zavedenému způsobu. Důležité je, provádět školení kombinovanou formou výuky - tzn. základní obecné požadavky formou e-learningu a specifické a konkrétní požadavky a informace (zařazení do kategorie, seznámení s riziky atd.) formou přednášky. Je to způsob, který většina zaměstnanců uvítala, neboť jim ušetří práci, je přitažlivější, názornější a flexibilní (někteří zaměstnanci absolvují školení v noci apod. podle jejich možností a potřeb). Využití školení formou e-learningu bych v žádném případě neomezoval na určitý okruh zaměstnanců. U nás tímto způsobem školíme od dělníků po vysokoškolské profesory. Důležité je mít zpracovány různé výukové texty podle jednotlivých kategorií zaměstnanců. Chybné je též tvrzení, že zaměstnanci musí přečíst velkou řadu textů. To by byla naopak chyba. Mnoho textů je nejen možné, ale i efektnivní nahradit kresbami, fotografiemi, animací, videi atd. Díky e-learningu se nemusí školení odbývat v pracovní době, jak tvrdí pí doktorka. Pokud je umožněn dálkový přístup, je možné jej absolvovat i mimo ni - podle potřeb školeného. Pro zaměstnavatele je náročné zavedení systému vzdělávání formou e-learningu. Většinou se nejedná o lacinou záležitost, a proto není vhodné zůstat pouze u školení BOZP a PO. Důležité je též hlídat aktualizace. Avšak po zavedení systému ušetří mnoho času a i financí, a to při zajištění vyšší úrovně, než pouhou přednáškou. Nevím, zda se situace za čtyři roky změnila, ale mé zkušenosti jsou takové, že na našem trhu není vhodný projekt e-learningového vzdělávání BOZP - informace jsou příliš obecné, zastaralé, systém dostatečně neumožňuje aktualizaci, jsou příliš drahé atd. Jedná se opravdu o velmi vhodný systém vzdělávání i v oblasti BOZP a PO, avšak musí být přihlédnuto k tomu, že v BOZP a PO se nejedná o výuku (cílem není lidi naučit pracovat bezpečně; to ani není v rámci školení možné), ale pouze instruktáž (seznámení s obsahem právních a ostatních předpisů k zajištění BOZP). To mnohé firmy produkující produkty školení BOZP a PO formou e-learningu opomíjejí a snaží se dodržet pravidla pro tvorbu správného e-learningového projektu (interaktivní výuka - ta však musí být doplňkovou formou [nad rámec požadovaný legislativou]. Tolik jen velmi stručně k danému problému.

Školení BOZP dle mého názoru

28.01.2009 - 12:17 Martin Kuna
Školení BOZP dle mého názoru za pomocí e-learningu nelze a to z těchto důvodů: 1. Ze školení musí vzejít záznam o školení, který musí obsahovat co bylo školeno (nestačí je zákoník práce, jak je časou praxí, ale i vypsané paragrafy), prezenční listina s podpisy zaměstnanců a doklad o ověření znalostí. Z mé zkušenosti e-learningové kurzy tento výstup neobsahují. 2. Zásadní je forma: - školení není samostudium, ale studium pod vedením školitele - e-learning je samostudium. 3. Opomenu takové skvosty, jako školení první pomoci, osob poučených atd. , které jsou naprostý nesmysl. 4. Pokud je nutné provádět i školení PO (dle předpisů o PO) je e-learning nepoužitelný, a proč tedy provádět dvě samostatná školení, tedy e-learning a školení PO.

Reakce na příspěvky pánů Kuny a Neugebauera

28.01.2009 - 13:54 František Černý
Pracoval jsem, kdysi v české pobočce nadnárodního koncernu, v automobilovém průmyslu. Ke vzdělávání zaměstnanců byl běžně e-learning používán a postupně byl zaváděn i v české pobočce. Bylo záměrem ho využít i pro oblast BOZP a PO, hned od začátku a nahradit jím klasická školení. Tenkrát jsem se tomu bránil, proto byl pověřen úsek kvality vyhodnocením efektivity, tenkrát jen v oblasti jazykového vzdělávání a kvality. Výsledky byly rozporuplné. U vrcholného managmetu byla tato forma jednoznačně účinější. Ale u středního, nižšího managmentu a dělníků došlo k výraznému poklesu efektivity kurzů. I přes tento poznatek byl pokyn k zavedení BOZP e-lerningu vydán. Používal se i pro vstupní instruktáže. Po 3 měsících došlo ke 120% růstu počtu pracovních úrazů, kde bylo jedinou příčinou porušení předpisů BOZP. Vedení objednalo nezávislý audit, který e-learningu zasadil poslední ránu a školení BOZP a PO bylo znovu prováděno klasickou formou, za využití prezentací, praktických ukázek a uvádění příkladů z praxe. Zaměstnanci, kteří absolvovali e-lerning byli proškoleni znovu a situace v porušování předpisů se postupně vrátila k normálu. Na druhou stranu se zvýšila velmi výrazně účast managmentu na školeních, protože e-learning jim dává volný prostor, kdy chtějí kurz absolvovat. Dostali jen konečné datum. Nechci se tedy klonit k jedné, ani druhé straně. Určitou cestou bylo přání jednoho našeho zákazníka, který chtěl "korespondenční formu", na závěr byly vyhodnocovány testy, které účastníci vypracovali v papírové podobě. Zaměstnanci měli časovou volnost a forma byla prokazatelná........

Reakce na příspěvky p. Kuny a Černého

28.01.2009 - 15:37 Anonym
Všechny uvedené negativní stanoviska vycházejí z chybného názoru, že e-learning nahradí školení BOZP a PO. Je však je nutné jej využít pouze jako nástroj do systému školení BOZP a PO. K p. Kunovi 1. Není důvod, proč by jej nemohly obsahovat. Náš systém obsahuje tematické plány i záznamy o provedení školení a navíc též databázi úspěšných i neúspěšných pokusů. A nejsme jediní, kteří mají výstup v podobě záznamu o absolvování. 2. Nikde není stanoveno, že část školení nemůže být prováděna samostudiem. Omylem je, že e-learning je samostudium. E-learning je interaktivní výuka, což je něco více než samostudium, ale i něco víc než přednáška. 3. I tato školení jsou, díky interaktivnosti, možná. Předpokládá to však velmi dokonalé zpracování výukového materiálu. E-learning se využívá i při výuce budoucích lékařů. 4. Nevím, proč by nebylo možné provádět školení PO e-learningem (důvod jste neuvedl). Již čtyři roky to tak úspěšně děláme a žádnému SOD to nevadilo. O způsobu, kterým školení provádíme vyšel dokonce článek v časopise 112. Veřte, že školení je minimálně stejně kvalitní jako při přednášce. Nepředstavujte si e-learning jako "pouhý obraceč stránek", ale jako interaktivní výuku. K p. Černému U vás si troufám odhadnout problém ve špatném zpracování výukových textů. Asi neopovídaly konkrétním podmínkám v praxi a jejich aktualizace byla značně problematická. To je velká bolest nakoupených projektů. Většinou je vytvářejí firmy specializované na tvorbu výukových projektů formou e-learningu. Ty velmi těžce chápou, že školení BOZP a PO není výuka. Z tohoto důvodu jsme si vytvořili své projekty, které jsou součástí systému vzdělávání. Podle mého názoru má školení BOZP a PO formou e-learningu velkou budoucnost. Bohužel se mu nikdo na profesionální úrovni nevěnuje, a to co se zde prodává má převážně charakter obchodní. Ono nejen vytvoření systému školení BOZP a PO formou e-learningu je velice náročné, ale též udržování v aktuálním stavu je náročné. Já osobně si už ani nedokážu představit školení BOZP nebo PO bez využití ICT (počítač při své práci používám již 22 let). Před chvílí jsem se vrátil z odborné přípravy preventistů PO. Základní část si provedli formou e-learningu. Se záznamem o jejím absolvování přišli na druhou část, na které jsem přednášel za pomoci dataprojektoru, využíval jsem připojení k interní síti k vyhledání a zobrazení dokumentace PO konkrétního pracoviště, kde působí (je v digitální podobě) a k mým webovým stránkám, které mimo jiné obsahují informace pro plnění úkolů požární ochrany. Na závěr, při potvrzení absolvování druhé části odborné přípravy, každý preventista obdržel Informační CD, které obsahuje informace potřebné pro jeho práci a konkrétní podklady pro provádění druhé části školení zaměstnanců (první se provádí formou e-learningu). E-learning je součástí systému školení BOZP a PO. V žádném případě nemůže být jeho plnohodnotnou náhradou. Pak se ušetří mnoho času a zvýší se úroveň školení. Mou velkou výhodou je, že pracuji ve firmě, kde digitalizace je běžnou součástí řízení - objednávky kancelářského materiálu nebo oprav na údržbě, řídící dokumentace, žádost o dovolenou, objednání obědů atd. to vše pouze elektronicky.

Omluva

28.01.2009 - 15:39 Tomáš Neugebauer
Omlouvám se, ale zapomněl jsem uvést své jméno u příspěvku 28.01.2009 14:37:11. Jedná se o mou reakci.

Neni e-learning jako e-learning

29.01.2009 - 19:07 Jan Hes - PREVENT s.r.o.
Dobry den, dovolim si s pani doktorkou nesouhlasit. Nazory pana Kuny me uz jen pobavily. Jasne z nich je videt, proc se odborna verejnost v oblasti BOZP a PO e-learningu tak dlouho uporne branila a ze zasadnim problemem uplatneni e-learningu jako vhodneho nastroje k proskolovani zamestnancu v oblasti BOZP a PO je absence dvou zakladnich predpokladu u odborniku v oblasti BOZP a PO: 1. znalost problematiky BOZP a PO 2. znalost informacnich technologii a e-learningu vubec resp. kombinace techto znalosti. Pokud by totiz p. Kuna a jini zaryti odpurci e-learningu doplnili misto odsuzovani e-learningu prvni predpoklad jeste o druhy, museli by zjistit, jake nevidane moznosti oproti prezencnim skolenim e-learning nabizi. Samosebou e-learning nasazeny vhodnym zpusobem ve vhodnem prostredi, tedy v organizacich prevazne administrativniho charakteru. Zajimalo by mne, jak p. Kuna skoli treba nove zamestnance v administrativnich organizacich se stovkami zamestnancu a pobockovymi sitemi (banky, poradenstvi, statni sprava, telekomunikace, IT apod.) ihned "pri nastupu", jakym zpusobem informuje zamestnance o zmenach predpisu v obdobi mezi terminy absolvovani prezencnich skoleni, jakym zpusobem se na neho mohou zamestnanci obracet s dotazy i mimo terminy opakovanych skoleni atp. Toto vsechno a radu dalsich veci vhodne uzpusobeni e-learning zvlada zpusobem, o kterem se zavedenym praktikam prezencnich skoleni muze jen zdat. Prosim proto pana Kunu a dalsi odborniky v oblasti BOZP a PO, neodsuzujte tak vehementne e-learning, pokud tak malo vite o tom, co to slovo vubec znamena. Znovu na zaver zduraznim, vhodne nasazeny a uzpusobeny e-learning pro skoleni BOZP a PO, nikoliv radu pseudopokusu o elektronicke kurzy, ktere se dnes na trhu objevuji. Vice informaci treba tady http://www.instructor.cz/public/faq.asp

Jeste doplneni s oduvodnenim nesouhlasu s nazory v clanku

30.01.2009 - 11:25 Jan Hes - PREVENT s.r.o.
Jeste bych dodatecne, nebot drive nebyl cas, doplnil nektere duvody, proc s pi. doktorkou tentokrat nesouhlasim. Ac si vazim jejich pravnich nazoru, je z clanku na prvni pohled videt, ze bohuzel take prilis problematice e-learningu neholduje a otazkou je, s jakym e-learningem se kdy setkala. 1) POROZUMENI SKOLENI - stejne jako mate skolitele prezencnich skoleni, kteri nedokazi problematiku poradne vysvetlit a posluchac ji jen tezko pochopi nebo pri skoleni rovnou usne, tak je mozne mit e-learningovy kurz naprosto nezajimavy a neucinny (emailove zasilani textu ve wordu ci okopirovana ustanoveni pravnich predpisu v html strankach za elearning ani nepovazuji!!!), na druhe strane pak mate nadaneho skolitele prezencnich skoleni, ktery si pripravi poutavou prezentaci s doplnkovymi materialy (vyklady pravnich predpisu, stanoviska, fotky, filmy atp.) a zaujme posluchace, a na teto strane pak stoji take multimedialne atraktivni formou zpracovany e-learningovy kurz, kde misto 1 str. textu muze byt vserikajici flashova animace, kurz muze byt protkan nazornymi obrazky, fotkami, ci navodnymi animacemi apod., o tom, ze e-learningovy kurz muze byt v anglictine, zatimco drtiva vetsina lektoru prezencnich skoleni BOZP a PO v Cechach v anglitine skoleni neprovadi, neni treba ani mluvit 2) CAS A NAKLADY - tady je presne videt, ze pani doktorka videla mozna bohuzel pouze textovy kurz s "velkou radou stran textu", vzdyt preci stejne jako pri prezencnim skoleni je mozne kurz zpracovat jako vyklad (ja jsem se naopak casto setkal s tim, ze skolitel prezencniho skoleni se usadil a posluchacum se jal monotonne predcitat ze zakonu), naopak do elearningoveho kurzu muzete vlozit radu nazornych prvku (animace, fotografie atp.), ktere vyklad usnadni a zrychli atp., uz vubec nemluve o tom, ze v e-learningovem kurzu pak muzete dat k dispozici posluchaci i dopnkove materialy (legislativu ci interni predpisy apod), pokud ma zajem se do nich primo podivat ci si je vytisknout, coz u prezencnich skoleni v praxi jaksi nefunguje, navic muze posluchac nekterou z problematik znat a tak ji projde rychleji ci preskoci apod., tedy cas straveny u skoleni tak muze byt naprosto stejne dlouhy nebo i kratsi nez u skoleni prezencniho, opet jde jen o co nejlepsi zpracovani kurzu jako jde u prezence o co nejlepsi podani lektora, pani doktorka take naprosto opomenula dalsi vyznamne nakladove polozky, co takhle presun ci doprava na skoleni?, cekani na kolegy?, cas lidi (nejcasteji personalniho oddeleni), kteri skoleni organizuji? doprava lektora? (nemluve o tom, ze cena lektora je obvykle vyssi nez cena e-learningoveho systemu s kurzem, kdy rozdil jeste navic umocnuje napr. pobockova sit organizace rozeseta po cele republice apod.), tedy v praxi jsou pri srovnatelne urovni skoleni u e-learningu NAKLADY VYRAZNE NIZSI a CAS SROVNATELNY CI SPISE KRATSI 3) KONTAKT S LEKTOREM - opet mytus, proc by pri e-learningu nemohl mit posluchac kontakt s lektorem, ja znam dokonce e-learningovy system :-), kde diky e-learningu ma posluchac kontakt s lektorem nejen v dobe absolvovani skoleni, ale dokonce i kdykoliv mimo ni, ma tedy sveho lektora k dispozici online kdykoliv si vzpomene na neco aktualniho zeptat, jeho lektor ho take prubezne informuje o zmenach predpisu a jinych dulezitych novinkach a neceka s tim az na dalsi skoleni za dva nebo tri roky, atp. Argumentu pro e-learning je jeste cela rada, ale casu jej jiz mene. Proto prosim kolegove znovu, nebrante se vyvoji a misto toho, abyste novinky bez blizsich znalosti hned odsuzovali, spise se je snazte pochopit a vyuzit. Odbornikum v oblasti BOZP a PO se zajmem o spolupraci nabizim BEZ JAKYCHKOLIV POCATECNICH INVESTIC know how a e-learningovy system k proskolovani jejich klientu v oblasti BOZP a PO formou e-learningu. Kontaktujte mne pripadne na info@prevent.cz

Reakce na vaše reakce

30.01.2009 - 16:10 Martin Kuna
Pokud myslíte, že jsem zarytý odpůrce e-learningu, bohužel lituji, nemáte pravdu. Já jen tvrdím, že v žádném právním předpise v BOZP a PO, nění ani zmínky o e-learningu, ale všude se dočtete o školení. V dotazu nešlo o to, zda je lepší, vhodnější atd. e-learning, ale jen o to zda může být použitý. Pokud přeložíte slovo learning = učení se, jde o to, že nějaký člověk sedí u PC a za pomocí interaktivního kurzu se učí, což jistě není školení. V zákoníku práce se rozlišuje školení a seznámení. Školení má danou jasnou formu, kdežto seznámení ne. Výstupy z e-learningových kurzů (tedy ty co jsem zatím viděl) jsou nedostatečné proto: - osnova školení, která je na dokladu obsahuje např. zákoník práce (nevím jestli jste to už v Preventu změnili), to znamená, že školený byl seznámen s celým zákoníkem, i částmi, které se ho netýkají. - jak seznámení, tak i ověření znalostí je školeným potvrzováno heslem, jakou máte jistotu, že kurz neprovedl někdo jinný? - elektronický soubor dat, pakliže je možná jeho úprava, není moc věrohodný důkaz o obsahu školení. Proč né školení první pomoci, osob poučených atd. (konkrétně k Preventu): - školení první pomoci zajišťuje zaměstnavatel ve spolupráci se zařízením závodní preventivní péče (řeší to dva předpisy, odborníci jistě ví jaké), - definice osob poučených je takové jaká je (odborníci ji znají) a z těchto důvodů není možné zajistit "poučenost" interaktivním kurzem. - osoby, které provádí obsluhu nebo práce na elektrických zařízeních, musí být před takouvouto prací seznámeni s "postupem prací na elektrických zařízeních", který má být zpracován před započetím činnosti (což odborníci vědí). Proč né požární ochrana: - interaktivní kurz není školení (viz. výše) - dokumentace požární ochrany se zpracovává na konkrétní činnosti se zvýšeným požárním nebezpečím (což odborníci vědí) a předpokládám, že ne v každém objektu, budou požadavky na zajištění PO stejné, budou instalovány požárně bezpečnostní zařízení a věcné prostředky požární ochrany stejné. Pokud tedy bude pomocí e-learningu seznamovat zaměstnance se všemi PBZ a VPPO, bude to k ničemu a pokud jen všeobecně, bude to taky k ničemu. (toto je zejména ve firmách z více pobočkami). Ještě jednou - nejsem odpůrcem e-learningu. Tvrdím však, že školení není e-learning a taky, že váš e-learning neobsahuje to, co by obsahovat školení mělo. (Za vyjímky se všem odborníkům omlouvám). Zdejší žabomyší války jsou veselé. Tyto spory, může rozhodovat jen soud, a pokud správně tuším o školení formou e-learningu ještě nerozhodoval. Pokud ano, všem odborníkům se omlovám a prosím je, aby mě s tímto rozhodnutím seznámili. Pro zaměstnavatele jen asi toto, pokud budete školení zajišťovat e-learningem, možná budete první kdo toto soudní rozhodnutí zajistí. Třeba to dopadne dobře, třeba špatně. Pro odborníky - pro zaměstnavatele zajišťujeme službu dle našeho nejlepšího vědomí a svědomí, zvedněme zadky z našich kanceláří a pojdmě se podívat v jakých podmínkách pracují zaměstnanci našich zákazníků. Od stolu v teplé kanceláři se to dělá lehce.

Re: Reakce na vaše reakce

30.01.2009 - 21:34 Tomáš Neugebauer
Pane Kuno, váš příspěvek je zajímavý minimálně tím, že v něm uvádíte argumenty proti svému tvrzení, tedy sám vyvracíte svůj názor. Máte pravdu v tom, že v žádném právním předpise BOZP, ani PO, není zmíňka o e-learningu, stejně jako tam není zmíňka o přednášce. Vy nechápete rozdíl mezi pojmy "školení" a "přednáška". Pro vás je to významově stejný pojem. To však není pravda. Přednáška je pouze jednou z možných metod provedení školení. Metodu provedení školení si volí zaměstnavatel. Proto může zvolit například i e-learning. Tedy odpověď na zásadní otázku je: "ano, může být použit". Některé firmy s menším či větším úspěchem tak činí již řadu let. Než však zareaguji na vaše připomínky, osvětlím ještě, co je e-learning. Definic e-learningu je mnoho. Z laického hlediska se však příliš neliší. Jedna z nich uvádí, že se "jedná o výuku a vzdělávání s využitím prostředků informačních technologií". Což znamená, že se nejedá jen o vzdělávání pomocí prostředků informačních technologií, ale i vzdělávání klasickou formou, tedy například přednáškou, doplněnou e-learningem či naopak tzv. kombinovaná výuka (někdy nazývaná smíšená výuka). Tento způsob e-learningu je nutné uplatnit při školeních BOZP nebo PO. Uvádíte, že školení má jasnou formu. Ano, tuto formu stanovuje zaměstnavatel. Je to jeho právo, ale i povinnost - viz zákoník práce § 103 odst. 3. Vaše připomínka ohledně osnov je jen částečně správná, neboť stanovení osnovy je povinností zaměstnavatele. Tedy není chybou e-learningového projektu, když neobsahuje úplnou osnovu. Musí však umožnit aktualizaci osnovy zaměstnavatelem. Například náš e-learningový projekt má velmi podrobné osnovy pro jednotlivé skupiny zaměstnanců, které uvádějí konkrétní odstavec paragrafu nebo článek normy. Jistota, že školení neprovedl někdo jiný, je minimálně úplně stejná, jako u přednášky (na přednášce též může někdo někoho druhého podepsat). Odpovědný je vedoucí zaměstnanec. Ten si musí pohlídat, zda jeho podřízený školení absolvoval nebo to udělal někdo za něj. Školícího toto zcela oprávněně vůbec nezajímá. Úpravu výukového textu může zcela logicky provádět pouze kvalifikovaná k tomu určená osoba. Nikdo jiný úpravy nemůže provádět - systém mu to nedovolí. To, že školení první pomoci musí být provedeno ve spolupráci s lékařem závodní preventivní péče nevylučuje využití e-learningu. Obdobně to platí i pro osoby poučené. Definice e-learning nevylučuje. A ani seznámení s postupem prací na el. zařízeních nevylučuje školení BOZP formou e-learningu. Seznámení se provede v druhé části školení. I v PO platí, že chybně chápete pojmy školení a přednáška. Přednáška je formou školení, stejně jako e-learning. Provádění školení pomocí e-learningu NEODMÍTÁ ani Ředitelství Hasičského záchranného sboru - viz http://www.hzscr.cz/clanek/otazky-a-odpovedi-2006.aspx. Avšak ZÁSADNÍ je vaše další připomínka, kde přímo podáváte důkaz o vhodnosti e-learningu. Právě e-learning jako jediný prostředek školení umožňuje seznámení s konkrétními dokumenty konkrétního pracoviště pro jednotlivou osobu. To na přednášce, kde školíte například vedoucí zaměstnance nedocílíte. Jedině, že byste školil každého jednotlivě, což je zřejmý nesmysl. Avšak e-learning umožní každému jednotlivému vedoucímu zaměstnanci v rámci seznámení se s výukovým textem vyhledat požární dokumentaci jeho konkrétního pracoviště. Navíc umožní při seznámení se s dokumentací zobrazit fotografie z pracoviště. Například při prohlížení začlenění, kde je zvýšené požární nebezpečí z důvodu, že nejsou běžné podmínky pro zásah, což vedoucímu zaměstnanci nic neříká, zobrazit část jeho pracoviště, kde tento důvod platí a příčiny na fotorafii zvýraznit. Toho na přednášce není nikdy možné docílit. E-learningový projekt není možné jen koupit a nahradit jím stávající způsob školení. Po jeho zakoupení je nutné jej upravit na své potřebné podmínky (upravit osnovy, výukový text, zařadit do testu otázky výplývající z interních předpisů atd.). Nákupem práce nekončí, ale naopak začíná. Bohužel toto tvůrci projektů málokdy chápou (provedení aktualizace je velmi problematické). Za daného právního stavu, soud nikdy nebude rozhodovat o školení provedeném formou e-learningu, neboť právní předpisy neobsahují požadavek na způsob provedení školení, ale pouze na jeho obsah. Tzn., že soudní rozhodnutí může směřovat v konkrétním případě, zda obsah odpovídat konkrétním podmínkám (povinnost zaměstnavatele, nikoliv zpracovatele e-learningového projektu, neboť zaměstnavatel musí aktualizovat podle své potřeby), nikoliv, jakým způsobem byl poskytnut. Takže nestraště zaměstnavatele před využíváním e-learningu! Není to pravda. Posledním odstavcem jste doložil, že stále jste pouhým bezpečnostním technikem. Náplň práce odborně způsobilé osoby k prevenci rizik je převážně (!) v kanceláři. Menší část práce je v terénu. Nelze paušalizovat poměr, ten se odvíjí od konkrétních podmínek, avšak jednoznačně činnost v terénu je poměrově menší (pokud OZO nedělá práci za vedoucí zaměstnance - to je však její osobní chyba a profesní selhání). Připravuji webové stránky, kde bude možné se nejen podívat, jakým způsobem máme zracován výukový text, testové otázky, tematické plány a časové rozvrhy a záznamy o školení, ale též se blíže seznámit s celým projektem a s možností využití e-learningu ve školení BOZP a PO. Na této ploše není možné vše objastnit. Na letošní rok plánuji vydat publikaci o možnostech využití ICT v BOZP a PO. S tím by mělo být spojeno uspořádání semináře k tomuto tématu (nejste jediný, kdo nechápe možnost využití e-learningu ve školeních BOZP a PO a nutnost splnění specifických požadavků pro tvorbu projektu v těchto oblastech - viz článek paní doktorky). Takže, pokud budete mít zájem, budete se moc podrobněji seznámit s touto problematikou.

panu Neugebauerovi

30.01.2009 - 23:45 Jan Hes - PREVENT s.r.o.
Dobry den, musim se priznat, ze me nekdy vase prispevky odrazuji svou delkou, ale tento jsem si rad precetl cely a byl to pro me balzam na dusi :-) Problematiku e-learning a jeho vyuziti v oblasti BOZP a PO chapeme naprosto stejne az me zarazilo, jak shodne myslenky nas v reakci na p. Kunu napadly. Tim mam na mysli napriklad reakci na soudni bububu p. Kuny a skutecnost, ze soudy tezko budou kdy prezkoumavat e-learning jako formu skoleni, ale budou se pripadne zabyvat pouze tim, zda jsou ci nejsou naplneny pozadavky pravnich predpisu na skoleni, tj. predevsim jeho obsahem ve vztahu k informovacim povinnostem zamestnavatele. Napadlo me ihned to same, co Vas, jen jsem nenasel energii se o tom panu Kunovi prilis rozepisovat. Pres ruzne pojeti a stylizaci reakci tak hovorime naprosto o tom samem :-)

Reakce na reakci :-)

30.01.2009 - 23:19 Jan Hes - PREVENT s.r.o.
Vazeny pane Kuno, musim uznat, ze jste v uvodu Vasi reakce predvedl se slovy "skoleni" a "e-learning" temer mistrovske umeni demagogie hodne vrcholove politiky :-) Abych Vas lepe pochopil, zkuste mne prosim poucit a odpovezte mi prosim na tyto otazky v souvislosti s Vasim predchozim prispevkem. 1) Uvedte prosim, co je podle Vas skoleni? 2) Pokud si hrajete se slovy, zkuste prosim popsat i vyznam slova skola? Uci se ve skole nebo skoli? Myslite si, ze kdyz se rodic ditete zepta: Co jste se dnes ucili ve skole?, cini tak s predstavou, ze cely den "sedelo u PC a ucilo se za pomoci interaktivniho kurzu"? 3) Uvedte mi prosim, ve kterem pravnim predpisu najdu "jasne danou formu" skoleni. 4) Ktery pravni predpis uvadi cokoliv o osnove skoleni BOZP, natoz o jejich nalezitostech? A neuvadejte zde prosim nic o nejakych dokladech PREVENTu, ktere jste nekde videl, pokud evidentne vubec neznate souvislosti, jakym zpusobem PREVENT vyuziva svuj e-learningovy system INSTRUCTOR ke skoleni v oblasti BOZP a PO a jakym zpusobem skoleni vyjma jednoho dokladu, ktery jste nekde videl, dokumentuje. 5) Poradte mi prosim, jakym zpusobem kontrolujete pri Vasich prezencnich skolenich, zda Vam posluchaci pri overovani znalosti testem neopisuji a jak kontrolujete jejich identitu pri skolenich? 6) Jakym zpusobem zpetne dokazujete, co jste pri skoleni presne rikal? (a neuvadejte prosim osnovu, tu lze preci zmenit daleko snadneji nez nejaky "datovy soubor":-) 7) Urcite nejen mne vytrhnete trn z paty, pokud zde uvedete predpis, ktery definuje, co je to zarizeni zavodni preventivni pece. 8) Vsiml jste si nekdy, ze "pracovniky poucene" deli § 4 vyhl. 50/1978 Sb., na ktery predokladam odkazujete s jejich definici, jeste na ty, kteri "obsluhuji" elektricka zarizeni a ty, kteri "pracuji" na elektrickych zarizenich? V souvislosti s tim, by mne take zajimalo, co z uvedeneho ustanoveni Vas vede k nazoru, ze pro pouceni napr. pracovniku obsluhujicich bezna elektricka zarizeni (bezne kancelarske spotrebice) nelze vyuzit jako nastroj take elearning? 9) Mel jste nekdy vubec moznost nahlednout ve vsech souvislostech pod poklicku skoleni PO s vyuzitim e-learningu? Videl jste nekdy treba nejaky e-learningovy kurz pripraveny organizaci na miru, kde jsou napr. fotografie konkretniho objektu a pozarnich zarizeni v nem, a dalsi multimedialni prvky, ktere delaji z kurzu nazorneho pruvodce objektem? V souvislosti s tim bych si rad nechal poradit, jakym zpusobem pri svych skolenich seznamujete Vy zamestnance s konkretnimi podminkami v objektu, jak jim zarizeni ukazujete? Prochazite s nimi podrobne objekt? Pokud ne, tak treba takovy multimedialni e-learningovy kurz na miru tohle zvladne levou zadni. Pokud zde tvrdite, ze skoleni s vyuzitim e-learningu od PREVENTu neobsahuje to, co by melo, uvedte prosim neco konkretne, cokoliv. Rad Vam vysvetlim, v cem a proc se mylite. Nepamatuji si sice, ze bychom se nekde u naseho e-learningu potkali a mel jste tak moznost jej poznat ve vsech souvislostech, ale tesi me, ze jste na nej jiz nekde narazil. Vase zdejsi varovani zamestnavatelum pred e-learningem spojene se soudnim strasakem je usmevne. Vezte, ze se PREVENTu podarilo "obalamutit" e-learningem jiz vice nez 600 organizaci, mezi nimi radu velice vyznamnych vc. ruznych statnich instituci, v techto organizacich pak stovky pravnich expertu (renomovane pravniky bank, poradenskych firem, telekomunikacnich a IT firem i pravniky ustrednich organu statni spravy apod.), kteri k e-learningu vydavali pri rozhodovani o jeho vyuziti pravni vyklady a stanoviska. Verte, ze kdyby neco nebylo v poradku, tezko by firmy jako je CEZ, O2, T-Mobile, Vodafone, CSOB, Komercni banka, UniCredit Bank, Reiffeisenbank, Siemens, IBM, Microsoft nebo dokonce poradenske firmy plne pravnich expertu jako KPMG, Ernst&Young, Deloitte, Accenture nebo samotne nadnarodni pravni firmy jako Linklaters a stovky dalsich e-learning vyuzivali. Mrzi me, ze Vas vubec nezajima spise to, jaky nazor maji na vyuziti e-learningu pri skolenich sami zamestnanci, co sami preferuji a jake jsou vysledky srovnani jejich povedomi o problematice BOZP a PO pred e-learningem a s nim (mam na mysli srovnani prezencnich skoleni, ktera provadel nekdo "pred" PREVENTEM, se skolenimi s vyuzitim e-learningu od PREVENTu) a podobne aspekty, ktere maji nespornou souvislost s ucinnosti prevence rizik. Nastesti to vsak radu rozumnych lidi zajima a e-learning je stale vice vyuzivan nejen k relativne jednoduchym skolenim zamestnancu, ale vznikaji i takove projekty, jako je napr. EDFORSA pod zastitou VUBP, ktere maji vzdelavat odbornou verejnost a u kterych samotny VUBP na tomto webu uvadi, ze jde o projekty "evropského programu podporujícího kvalitu, inovace a evropskou dimenzi odborného vzdělávání". V zaveru sveho prispevku apelujete na odborniky, aby opustili sve kancelare. Tento apel jsem prilis nepochopil. Nicmene mam-li hledat souvislosti s e-learningem, jsem presvedcen, ze ten, kdo vyuziva e-learning ke skoleni zamestnancu spravnym zpusobem a pripravuje zakaznikum napr. materialy o pracovistich pro e-learningovy kurz, ten zcela nepochybne bude znat kazdy detail zakaznikovych pracovist. Na zaver tohoto prispevku bych rad uvedl, ze proti Vam osobne vubec nic nemam, jen jsem dnes uz letitym bojem (INSTRUCTOR funguje od roku 2002) proti vetrnym mlynum trochu unaven. Naucte se nove veci nejen prijimat, ale take vyuzivat. Jen tehdy, pokud obor BOZP nebude u nas vniman i jako trochu zahnivajici bez sveziho vanku, bude bran vazneji a prevence prestane byt podcenovana.

Reakce na vaše reakce mojí reakce :-))))

01.02.2009 - 17:13 Martin Kuna
Hledal sem a našel jsem něco, co sice není to pravé, ale stejně. Existuje rozhodnutí soudu R 32/1963, nic bližšího nevím, je ho zveřejnil JUDr. Ladislav Jouza v BHP 6/2006, cituji: Podle soudního rozhodnutí R 32/1963 by nešlo o řádné seznámení s bezpečnostními předpisy nebo pokyny ani v případě, že by zaměstnavatel dal příslušné předpisy zaměstnanci pouze k přečtení. Na závěru by nezmenilo nic ani to, kdyby zaměstnanec svým podpisem stvrdil, že s temito předpisy byl seznámen. Co jiného, než výše popsané je e-learning. Pokud tvrdíte, že e-learning je jen část školení a pak přichází nějaká osoba, která zaměstnance doškolí - OK, je to v pořádku - ale není to trochu zbytečné. Já netvrdím, že e-learning nemá budoucnost, je to velice zajímavý způsob získávání informací, jen v předpisech BOZP se na něj jaksi nepamatuje. Ještě jednou uvádím, že v zákoníku práce je uvedeno školení s předpisy v BOZP a seznámení s riziky. Pokud by mezi těmito termíny nebyl rozdíl, proč by to tam bylo. Z výše uvedeného soudního rozhodnutí je patrné, že rozdíl mezi tímto je. V naší práci bezpečnostních techniků, zdůrazňuji, bezpečnostních techniků (OZO v prevenci rizik je v ČR jen jedna, která řádně chápe tento pojem :-))) nejsou důležité je právní předpisy, ale i normy, a jiné poznatky, které je možné brát za normativní, jednou z nich je jistě rozhodnutí soudů, různé metodické pokyny úřadů atd. Dle mého soudu, nechápu, jak jediná OZO v ČR vyhledává rizika na pracovišti, když na něm nikdy nebyla. (Má výtka, byla v tom smyslu, že jsou lidé, kteří se po pracovišti projdou a dle nějakého přejmutého, vymyšleného ... systému vyhodnotí rizika). K tomu, abych zjistit, o co na pracivšti jde, musím pochopit jak funguje a jsou pracovišťe na kterých stále objevuji nové problémy, jelikož řada zaměstnanců je velmi kreativní, ale také proto, že mi občas něco ujde. Ohledně osob poučených a seznámených - je v tom malý, i když nepatrný rozdíl, který není jen ve vyhl. 50/1978, ale i v normách (odborníci vědí v jakých). Otázky kolem závodní preventivní péče prosím směřujte na pana Neugebauera, napsal na toto téma několik článků a jako jediný pochopil smysl práce OZO v ČR. :-) Téma e-learningu je pro vás zvlášť ožehavé, protože je jeden z hlavních zdrojů příjmů vašich firem, o kterých jsi my obyčejní bezpečnostní technici můžeme je nechat zdát. Pokud budete chtít neco světlit, stačí se ozvat, už se těším, jak na vizitce budu mít Martin Kuna, bezpečnostní technik (v žádném případě OZO), poradce firmy Prevent, která zajišťuje BOZP pro 600 organizací ČEZ, O2 .... Jinak samozřejmně proti vám osobně také nic nemám, tuto diskuzi beru jen jako odreagování při práci bezpečnostního technika, prosím nezlobte se za to na mně :-)).

Re: Reakce na vaše reakce mojí reakce :-))))

01.02.2009 - 21:04 Anonym
Pane Kuno, s každým dalším vašim příspěvkem docházím stále více k názoru, že asi původem nejste Čech a přesný význam jednotlivých českých slov vám uniká. To je zásadní hendikep pro výkon práce v oblasti BOZP, a proto vám některá problematika není jasná. Pochopitelně, že mezi pojmy "školení" a "seznámení" je rozdíl. Seznámení znamená, že nemusí být provedeno formou školení. Jedná se tedy o obecnější pojem. To však nic nemění na tom, že v obou případech může být provedeno pomocí e-learningu. Soudní rozhodnutí je vytržené ze souvislostí, a tak se k němu nemohu plně vyjádřit. Pokusím se dohledat jej a poté se zde k němu vyjádřím. Jedno je však jasné již nyní, nevíte co je e-learning. Kritizujete zde něco, o čem nemáte ani základní znalosti! E-learning není poskytnutí jednotlivých předpisů k přečtení! (Nejse však jediný, kdo si to myslí - viz článek paní doktorky, která zjevně neví o čem e-learning je: "Zaměstnanec musí přečíst na počítači velkou řadu stran textu, případně k němu nastudovat další předpisy".) To je zásadní omyl! Doporučuji nejprve nastudovat co je e-learning a jaké jsou jeho možnosti využítí ve školeních BOZP a PO. On dokáže totiž mnohem víc než vy pouhou přednáškou. On totiž umožňuje poskytované informace přijímat zrakem (v podobě textu, obrázků, animací, filmů atd.) i sluchem (různé zvukové nahrávky, např. doprovod k filmům, včetně předčítání zobrazeného textu - tzn. přednášky doplněné o vizuální vjem). Zásadní je, že informace poskytuje hypertextovém prostředí, což umožňuje nastavení téměř nekonečného počtu kombinací obsahu výukového textu, včetně seznámení s konkrétními podmínkami, například s konrétní dokumentací pracoviště nebo s konkrétním prostředím na pracovišti. Takže vaše věta: "Co jiného, než výše popsané je e-learning." Je zcela chybná, neboť e-learning je úplně něco jiného, a to natolik, že je to téměř nesrovnatelné. Rozdělení na dvě části není zbytečné, neboť znamená značnou úsporu času, energie, zvýšení kvality školení, větší prokazatelnost školení, jednodnost školení, systémovost, aktuálnost informací atd. (ještě bych mohl hodně dlouho pokračovat - například větší zajímavost pro posluchače, konkrétnost poskytnutých informací, možnost zaměření jednotlivých údajů na konkrétního posluchače atd.). Především však umožňuje postupné rozšířování informací poskytovaných e-learningem (firma nemusí ihned zpočátku zpracovat ohromné množství informací do digitální podoby). Druhá část prováděná formou přednášky tak umožňuje zdokonalovat systém školení využívající e-learning. Proto v průběhu doby se poskytování některých informací přesouvá z přednášky do e-learningu - například seznámení s konkrétními riziky a přijatými opatřeními na jednotlivém pracovišti je poskytováno e-learningem místo přednáškou. Obdobně to platí o seznámení s dokumentací konkrétního pracoviště atd. O školení formou e-learningu se předpisy BOZP s velkou pravděpodobností nikdy zmiňovat nebudou, neboť se jedná pouze o formu školení a ta nebyla určena ani v době direktivní, natož aby byla určena v době liberalizace BOZP. Rozhodnutí soudů a různé metodické pokyny úřadů jsou nezávazné (to platí i o judikátech, které jsou nezávazné i pro rozhodování jiných soudů [nutno však přiznat, že většinou k nim přihlížejí])! Tedy není nutné se jimi řídit a VŽDY je nutné je chápat v souvislostech. Mimo jiné, jednou ze schopností OZO má být hledání cestiček k ochraně zaměstnavatele před požadavky úřadů, odborů atd., které přímo nevyplývají z pravních a ostatních předpisů k zajištění BOZP, nikoliv se slepě jimi řídit. Takového OZO zaměstnavatel nepotřebuje. I ostatní vaše narážky pramení z nedostatku informací. E-learning není jedním z hlavních příjmů ani mých, ani mého zaměstnavatele. Opět nevíte o čem píšete. Obdobně to platí o chápání pojmu OZO - přesvědčíte se o tom u zkoušek, tedy pokud k nim někdy půjdete. Dalším vašim omylem je, že jsem napsal několik článků o závodní preventivní péči. Nenapsal jsem ani jeden! Závodní preventivní péče byla okrajově zmíněna v některých článcích věnovaných zdravotním prohlídkám. Nikdy jsem se jí ve svých článcích nevěnoval komplexně. Takže opět omyl. Nikdy jsem netvrdil, že je možné provést vyhledání rizik bez návštěvy pracoviště. Naopak vždy jsem prosazoval několikerou návštěvu téhož pracoviště - viz například má publikace "Vyhledání a vyhodnocení rizik v praxi". Na vizitku si dejte vytisknout co je vám libo. Třeba i archaické "bezpečnostní technik", tedy funkční označení, které oficiálně zaniklo 1. června 1994. Důležité však je, pokud chcete v oblasti BOZP působit, aby jste do 31. 12. 2011 získal kvalifikaci odborně způsobilé osoby k prevenci rizik. Tedy stal jste se OZO, bez ohledu na to, zda se vám toto označení líbí či preferujete označení bezpečnostní technik, které již nevystihuje činnost a postavení této osoby po 1. lednu 2001. Můžete si na vizitku například uvést označení "bezpečnostní referent". Jedná o oficiální označení pro provádění činností v BOZP, PO, krizovém managementu a ochraně utajovaných informací. Jen na okraj, je činěn pokus navrátit označení "bezpečnostní technik" do života, resp. "Technik BOZP". Má se jednat o nejnižší kvalifikační stupeň. Pracovník s vyšší kvalifikací by se měl nazývat "Specialista BOZP" a vysoce kvalifikovaný pracovník, který má navrhovat, řídit a kontrolovat procesy spojené s budováním a rozvojem systémů řízení BOZP se má nazývat "Manžer BOZP". Možná, že tak dojde k nahrazení označení odborně způsobilá osoba k prevenci rizik. To ukáže čas. A vaše označení na vizitce se stane opět aktuálním a bude jasně deklarovat vaše postavení.

Re: Reakce na vaše reakce mojí reakce :-))))

01.02.2009 - 21:05 Tomáš Neugebauer
Opět se omlouvám, že jsem zapomněl uvést své jméno. Příspěvek z 1. února 2009 20:04 je můj.

Re: Reakce na vaše reakce mojí reakce :-))))

01.02.2009 - 22:33 Jan Hes - PREVENT s.r.o.
Pane Kuno, ja se na Vas vubec nezlobim. Pouze se zde snazim vyvracet vase poplasne zpravy, kterymi zbytecne radu lidi mystifikujete. Delam to uz od roku 2002, co jsme e-learning zacali pouzivat a nastesti muzu rict, ze doba vyrazne pokrocila a se svymi nazory uz dnes prilis skody nenadelate. Na PREVENT na vizitce ale prosim zapomente, se svym logickym myslenim a pravnim povedomim nemate v PREVENTu nejmensi sanci :-))) A jednu radu na zaver, pokud se nebudete tak uporne branit vyvoji a naopak budete nove trendy vyuzivat, nemusi Vas prijmy firem jako je PREVENT strasit pouze ve snech :-))) Preji hodne zdaru.

Re: Reakce na vaše reakce mojí reakce :-))))

02.02.2009 - 08:29 Tomáš Neugebauer
Pane Kuno, díval jsem se do toho článku a též po tom judikátu. Jak zde již uvedl pan Hes, máte velké schopnosti pro politiku. Doporučuji do ní vstoupit. Uděláte větší kariéru než v BOZP. Opět se jedná o mistrovské matení veřejnosti. Uvedený judikát řeší odpovědnost za vzniklý pracovní úraz, nikoliv provádění školení. Vámi vytržený text má přímou souvislost s předcházejícími odstavci článku, resp. příkladem, ke kterému je dokladem: "Dělnící na staveništi si zkracují cestu do kantýny tím, že přelézají srovnané metry dříví. Protože však takto postupuje většina zaměstnanců a zaměstnavatel proti takovému jednání nezakročí a trpí jej, nemůže se zprostit odpovědnosti". Následuje citace z judikátu R 11/1976 (požadavek na seznámení s konkrétním předpisem nebo pokynem, který upravuje určitý způsob jednání), jež je doplněna vámi vytrženým textem. Takže zcela nic, co by bránilo využití e-learningu při školení, neboť on uvádí konkrétní pokyny, kterými se upravuje určitý způsob jednání! Takže příště lépe!!!

Resumé - snad

02.02.2009 - 09:51 Martin Kuna
Text mnou citovaného článku je poněkud delší a judikatura na jeho konci se vztahuje k celému článku, otočte prosím stranu dopředu a na str. 16 cca uprostřed je zmiňovaný text v souvislostech. Myslel jsem, že někdo bude schopen zmiňované soudní rozhodnutí předložit celé v bližších souvislostech. Já, ač uvádím - bezpečnostní technik (což je reakce na mnoho vašich odpovědí, pane Neugebauere typu ten či onen nepochopil) - jsem samozřejmně OZO podstoupivší zkoušky (ev. č. osv. 98/2008 a 150/2002), jako ostatně troufám si tvrdit většina ostatních, kteří nepochopily. Podle informací které mám, se prý chystá seznam OZO, což samozřejmně jen vítám, osvětlí to kdo je a není OZO. Jen tak okrajově, jak jste na tom vy? Ano, školení chápu jako přednášku se zpětnou vazbou, kdy se školený může dotázat školitele na problém, nejasnost atd. během celého školení, možná i toto je důvod, proč na školení není kladen požadavek na odbornou způsobilost (pominu odborná školení). OZO mají náplň práce stanovenou v zákoníku práce a pevně věřím, že néjenom já, ale i ostatní provádí i další činnosti, které nejsou pro OZO stanoveny. Narážka ohledně příjmů nebyla směřována vám pane Neugebauere, jinak samozřejmně nikomu jeho příjmy nezávidím. V BHP 9/2006 je článek "Lékařské prohlídky zaměstnanců", ve kterém v úvodu osvětlujete i závodní preventivní péči. Chápu, že při tak velkém množství knih, článků a příspěvků může bezpečnostní technik na nějaký starší text zapomenout, ale odborně způsobilým osobám, by se toto stát nemělo. :-) Nemůžu, si pomoci, ale z vašich odpovědí, jsem cítil pohrdání ostatními názory, Dovolil jsem si totéž. Osoba, která píše, že: Nazory pana Kuny me uz jen pobavily. Jasne z nich je videt, proc se odborna verejnost v oblasti BOZP a PO e-learningu tak dlouho uporne branila a ze zasadnim problemem uplatneni e-learningu jako vhodneho nastroje k proskolovani zamestnancu v oblasti BOZP a PO je absence dvou zakladnich predpokladu u odborniku v oblasti BOZP a PO: 1. znalost problematiky BOZP a PO 2. znalost informacnich technologii a e-learningu vubec resp. kombinace techto znalosti. a pak nezná, nebo to alespoň dělá, rozdíl mezi osobou seznámenou a poučenou (dle našeho si pletete pojem s průjmem) a co to obnáší a co je to závodní preventivní péče mě svou znalostí problematiky BOZP a PO nepřesvědčila. Argumentace typu my jsme Prevent, stojí za námi 600 organizací znalostí problematiky neoplývá. Pro úplnost, jak jste na tom s odbornou způsobilostí vy, pane Hes. PC k práci využívám jen asi 15 let, jinak první počítač bylo PMD 85 (samozřejmně né pro práci) a pak to pokračovalo dále a dále až do současné doby. Zkuste prosím nenapadávat svou arogancí názory jinných, potom určitě budou diskuze zajímavější, přispivatelů více atd. Pokud jste to nepoznaly, pokusil jsem se o totéž. Jinak samozřejmně souhlasím s tím, že e-learning je zajímavý, hezký atd., zvláště pokud se na PC pohybují nějaké obrázky :-)). Jinak by mně samozřejmě zajímaly příspěvky na toto téma i od jinných, protože si myslím, že školení je v BOZP zcela zásadní.

Re: Resumé - snad

02.02.2009 - 11:28 Tomáš Neugebauer
Zdravím vás pane Kuno. Ověřil jsem si, že opravdu jste OZO a zkoušku jste vykonal ve VÚBP a obdržel jste osvědčení s datem 20. října 2008 s evidenčním číslem 91/2008 (vy uvádíte 98/2008) - někde bude drobná chybička. Citace judikátu R 32/1963 na str. 16 vámi zmíněného článku opět není v rozporu s použitím e-learningu. Uveďte konkrétně co v souladu s tímto judikátem je při použití e-learningu v nesouladu (nelze použít termín porušeno, neboť judikát není závazný - !). Takže musím opět uvést ještě jednou a lépe. E-learning umožňuje vznést dotaz jak na školícího, tak i na další školící se (virtuální třída). V tom problém není. Záleží to na jeho propracování, avšak není to vyloučené. Tedy nemůžete tímto argumentovat proti použití e-learningu. Mrzí mě, že z mých odpovědí cítíte pohrdání ostatními názory. Není to pohrdání, ale přesné a především cílené argumentování, které dokazuje, že se mýlíte. Též se mýlíte v tom, že OZO má stanovenou náplň práce v zákoníku práce. Pokud si myslíte, že tímto tvrzením vámi pohrdám, dokažte mi, že je to tam uvedeno - napiště příslušný odstavec paragrafu! Co se týče mých článků je přesně důkazem toho, jak vše vnímáte velice povrchně. Pokud se podíváte a přesně si přečtete mou odpověď, tak jsem uvedl, že jsem žádný článek o závodní preventivní péči nikdy nenapsal, což je pravda, pouze v rámci vámi zmiňovaného článku jsem se o ní okrajově (!) zmínil (veřte, že kdybych psal o ní článek, že by obsahoval mnoho dalších velice podstatných iformací). To jsem ve své odpovědi na váš příspěvek přiznal. Takže vaši narážku, že OZO by neměl zapomenout na to co kdy kde napsal bych mohl já chápat jako pohrdání. Ale nechápu to tak, je to normální v rámci věcné diskuse nad problémem. Diskuse, která má něco přinést, nikoliv jen konstatovat. Diskuse s vámi je velice plodná a přináší mi mnoho podnětů (jinak bych jí nevěnoval tolik času). Nepohrdám vámi, vás chápu jako velkého pomocníka, který mi přináší to nejcenější - informace. To, že s vámi nesouhlasím je z tohoto úhlu pohledu zcela nepodstatné. Podstatné je, že přinášíte stále další a další argumenty (jejich kvalita je sekundární). Proto ta formulace znovu a lépe. Upřimně řečeno, já vás tzv. vytěžuju (komunisti tomu říkají vykořisťovat). Pane Kuno, přiřkl jste mi některé formulace, které na vaši adresu uvedl p. Hes. Udělejte si v tom pořádek. Jak uvedl p. Hes jsme stejného názoru, ale každý používáme jiné formulace. Na závěr co se týče mého OZO. V současné době mám kvalifikaci "Specialisty bezpečnosti práce" (možná jste si všiml, že v rámci publikační a lektorské činnosti toto označení běžně používám; též jej mám na vizitce), které jsem získal na základě absolvování maturity z BOZP. Co se týče zkoušek OZO, vzhledem k tomu, že nemám pouze oficiální informace (např. Sbírka zákonů), čekal jsem zda se potvrdí zprávy o uzákonění prolongaci zkoušky (bylo to již v návrhu zákona). To se opravdu stalo, a tak je v současné době neefektivní tuto zkoušku absolvovat. Proto já i moji podřízení využíváme přechodného období. Proč zbytečně platit o jednu zkoušku navíc. Představte si, že ti první absolventi půjdou již na druhou zkoušku krátce poté co já na první (má zajistit další novela zákona). Ve vašem případě budete muset jít na další zkoušku nejpozději v říjnu 2013, mě bude čekat někdy až za další tři roky.

Re: Resumé - snad

02.02.2009 - 13:00 Martin Kuna
Jsem rád, že se naše diskuze uklidňuje. I své narážky na vás omezím. Zmiňovaný judikát, je starý a e-learning nemůže řešit. Pokud však čtu pozorně, přijde mi, že není možné, zaměstnanci předložit soubor předpisů k samostudiu. Smozřejmně e-learning je za jistých okolností možné doplnit konzultací se školitelem, ale myslíte, že při e-learningovým kurzům většího počtu osob (počítám sám, jen odhadem - společnost Prevent, neznám počet zaměstnanů - cca 600 firem x cca 100 zaměstnanců v každé (myslím, že firmy typu O2, Čez atd, jsem podhodnotil, některá zcela jistě nadhodnotil) /cca 250 pracovních dnů = e-learningové školení každý den podstupuje 240 zaměstnanců) nedovedu si představit jakým způsobem při takovém množství lidí funguje zpětná vazba. Ale souhlasím s vámi, že pokud bude e-learningové školení provedeno určitou formou (viz moje výtka k školení první pomoci - vím, protože mám tu zkušenost - zařízení zdravotní preventivní péče na e-lerningovém kurzu nespolupracovalo, jak by také mohlo když každý subjekt má jíné, k osobám poučeným které jsou poučeny osobami znalými a mohou pracovat jen pod jejich dohledem, seznámení s dokumentaci PO atd., nevím jak může probíhat takové e-learningové školení kde seznamujete zaměstnance s předpisy PO zejména v organizacích s velkým počtem poboček, kde jsou pro každou pobočku předpisy jiné), e-learningové školení půjde provést, nicméně jsem se za svou praxi nesetkal s e-learningovým kurzem, který by toto vše splňoval. Ze zkušeností, které mám, mohu jen tvrdit, že společnost, která využívala e-learningové kurzy nejmenované společnosti (jejichž výstupy pro ÚIP v našem kraji nestačily a proto jsem musel zajistit školení klasickou formou) přešla k několika malým firmám zajišťující BOZP v jednotlivých regionech. Ač může mít toto také své nedostatky, myslím že je to vhodná forma zajišťování služeb v BOZP. Při školení se běžně setkávám s vítkami od zaměstnanců, "no jo, vy tvrdíte že musíme tohle a tamto, ale náš zaměstnavatel pro to neudělal toto" což můžu vždy na svém klasickém školení se zaměstnanci i zaměstnavatelem řešit a v případě potřeby sjednat nápravu. Od někteých zaměstnanců zase vím, že než by se zeptali na dotaz při e-learningovém kurzu, jsou radši zticha. Není se co divit, pokud odpovědi vypadají tak jako naše :-). Omlouvám se, že jsem text napsal tak, že jste z něho pochopil, že formulace je určena vám. Judikátury nejsou opravdu závazné, ale z hlediska použitelnosti předpisů nás učili následující: 1. platí právní předpis (zákon, nařízení vlády a vyhláška, nadřazenost se stanoví dále dle toho, zda je právní předpis pro oblast určen) 2. pokud to není v právním předpise, použij české technické normy 3. pokud to není v 1 nebo 2, použij metodický pokyn, 4. pokud to není v 1, 2, nebo 3, použij technické poznatky dostupné k danému tématu, 5. zkontroluj judikaturu, jelikož je možné, že se tento problém už někdy řešil a soud ho bude řešit pravděpodobně stejně. Samozřejmně při použití zařízení by byl postup jinný. Důvody pro absolvování zkoušky byl ten, že nerad dělám věci na poslední chvíli, v době, kdy zkouška stojí 3000,- myslím že není finanční stránka to nejdůležitější. To znamená, že v době, kdy budou zkoušky přeplněné, budu já celkem v klidu. Jinak, byl bych radši, kdyby se zkoušky neopakovaly a systém by byl podobný jako v ČLK nebo ČKAIT. Postesknutí nad neefektivností zkoušky nechápu, pakliže jste absolvoval zkoušku ke specialistovi BOZP, který náš právní systém neřeší a nedá se říci specialista => OZO.

Re: Resumé - snad

02.02.2009 - 15:51 Tomáš Neugebauer
Plně s vámi souhlasím, že není možné předložit zaměstnanci soubor předpisů k samostudiu. E-learning však není soubor předpisů k samostudiu. Pro objasnění velmi zjednodušený popis. Výukový text e-learningu je přesně to co říkáte při přednášce napsáno v textu a doplněno (případně z části nahrazeno) o kresby, fotografie, animace, ale hlavně o hypertextové odkazy na další informace. Tedy nejedná se o soubor předpisů, ale o vámi provedenou přednášku zpracovanou lépe a efektivněji vnímatelnou formou (více se zapamatuje). Základ je ve způsobu řízení firmy. Pokud firma k řízení využívá informační a komunikační technologie (ICT), není zásadní problém e-learning zavést a postupně rozšiřovat záběr elektronicky poskytovaných informací. Vše je ve způsobu řízení firmy. Nikoliv však firmy Prevent. Ta pouze dodá projekt, záleží na řízení firem O2, ČEZ atd. Každé firma odebírající e-learningový projekt jej musí dotvořit podle svých konkrétních podmínek. Nikdo nemůže distribuovat projekt, který bude obecný a konkrétní zároveň. To prostě nejde. Z vlastní zkušenosti vám mohu potvrdit, že je možné úspěšně zavést školení prostřednictvím e-learningu formou kombinované výuky u firmy, která má více než 5 000 zaměstnanců. Co se týče například různé dokumentace PO pro jednotlivé objekty nebo organizační jednotky jedné firmy, základem je, že ji musíte mít v digitální podobě. Pak už v rámci e-learningu každý zaměstnanec studuje tu dokumentaci, která se týká jeho pracoviště (pomocí hypertextového odkazu ve výukovém textu se dostane k dokumentaci, která se ho týká). Zpracování dobrého e-learningového projektu je běh na dlouhou trať. V žádném případě nestačí pouhý nákup projektu. Nastolení systému obdobnému v ČLK nebo ČKAIT v BOZP brání mnoho překážek a zájmů. Za daných podmínek se obávám, že by to přineslo více negativního, než pozitivního. Při uvedení neefektivnosti jsem neměl na mysli zkoušku, ale vynaložení nákladu. Co se týče maturitní zkoušky, musíte to vidět z pohledu poloviny 90. let, kdy jsem ji dělal. V té době o nějakém OZO nebyla ani zmíňka. Bezpečnostní technik z legislativy vypadl, v živnotenském zákoně to byla volná živnost a jediné vyšší vzdělání v této oblasti, které bylo možné získat bylo pomaturitní studium. V jednom z návrhů zákona bylo, že absolvent pomaturitního studia v oblasti BOZP je automaticky OZO. To průběhem času bylo vypuštěno. To jsme se dostali k další problémové oblasti - školy připravují odborníky na BOZP, kteří však v důsledku potřebné praxe nemohou získat OZO a tak působit po odchodu ze školy v praxi.

Re: Resumé - snad

02.02.2009 - 16:37 Martin Kuna
Je mi samozřejmně jasné, jak by měl ideální e-learning vypadat a myslím že během diskuze jsme k tomu došli. Jen jsem zatím neviděl e-learningový kurz, který by toto vše námi napsané obsahoval. Pan Hes mi tak torchu nahrál, jelikož jsem jejich e-learningový kurz viděl a vím jaké měl nedostatky. Probíral celkem všeobecně předpisy v BOZP a pokud zaměstnanec chtěl vidět neco konkrétního, klikl na hypertextový odkaz a ten otevřel několika stránkouvou směrnici pro danou firmu. U příkladu firmy s 5000 zaměstnanci, školení není předložení dokumentace zaměstnancům a jejich samostudium (omlouvám se, omýlám tu pořád to stejné). Ohledně opakování zkoušek, to bylo jen postesknutí, znám OZO, kteří ač nejsou špatní každou zkoušku težce prožívají. Ohledně posledního, problémem je neustálá změna požadavků na kvalifikaci OZO. Doufám že moc změn už nebude. Vzpomínam na debatu s jedním daňovým specialistou který byl na semináři v Egyptě, vyprávěl o údivu tamních účetních z častých překotných změn naší legislativy.

Re: Resumé - snad

02.02.2009 - 17:18 Jan Hes - PREVENT s.r.o.
Pane Kuno, klid teto diskuzi prospiva. Ted odpovim jen na jeden Vas nazor a az najdu trochu vice casu, dam sem kratkou sumarizaci, co a proc by mel elearning obsahovat. Ted k tomu jednomu Vasemu nazoru. Nevim, jaky nas kurz PREVENTu jste videl, ale jak jsem zde nekolikrat uvedl, e-learning v nasem pojeti je komplexni sluzba, ktera neni spojena jen s jednim kurzem. Proto je celkem mozne, ze jste videl treba nas kurz BOZP s vseobecnou problematikou a dale jste se nezajimal nebo nemel moznost seznamit s tim, jak v navaznosti na tento kurz je reseno dale seznameni se specifiky v dane organizaci. Vsude, kde nas system INSTRUCTOR nasazujeme se snazime zajistit co nejlepe i informovani o specificich dane organizace. V jednoduchych kancelarskych firmach s mensim poctem zamestnancu to muze byt doplnkovou pisemnou informaci, v ostatnich celym doplnkovym kurzem na miru (s fotografiemi z pracovist, internimi dokumenty atp.). Nemuzete tedy tvrdit, ze nejaky kurz PREVENTu, ktery jste videl neobsahoval nejake nalezitosti, kdyz neznate dalsi souvislosti. Je to stejne, jako kdybych se nekde dostal k nejake Vasi prezentaci treba v powerpointu, kterou pouzivate pri prezencnich skolenich a na jejim zaklade tvrdil, ze Vase skoleni neodpovida pozadavkum pravnich predpisu. Sledujte veci v souvislostech. Jeste by mne zajimalo, jak prezencne skolite v pripade, ze si Vas nekdo objedna jen jednorazove. Stokrat ho presvedcujete, ze BOZP neni jenom skoleni a ani neni mozne skolit bez blizsich znalosti podniku, ale on na svem trva a chce od Vas pouze prednasku o BOZP pro zamestnance. Narazim tim na skutecnost, ze nektere firmy proste nakoupi nekde kurzy s vseobecnou problematikou jako vyukove materialy a skoli si jimi zamestnance po svem (koneckoncu rozhodnuti o zajisteni skoleni je predevsim na nich). K tomu pouze upozornuji, ze PREVENT se temto praktikam (tedy prodeji kurzu pouze jako vyukoveho materialu) vyhyba a svoje e-learningove produkty nabizi zasadne jako komplexni reseni skoleni vc. doprovodnych poradenskych a lektorskych sluzeb. V nekterych pripadech vsak nakupuji nase kurzy firmy s vlastnimi experty pro BOZP a vyuziti nasich kurzu k zajisteni skoleni v jejich firme je pak jejich rozhodutim a to, zda to delaji spravne ci nikoliv, jiz nemame moznost ovlivnit, byt k nasim produktum poskytujeme veskere informace, jak spravne je vyuzivat.

Re: Resumé - snad

02.02.2009 - 17:35 Tomáš Neugebauer
Já jsem neuvedl, že školení u 5 000 firmy je předložení dokumentace zaměstnancům, ale, že SOUČÁSTÍ e-learningu je seznámení s dokumentací PO příslušné organizační jednotky. A to dokonce musí být! Vedoucí zaměstnanec organizační jednotky musí být seznámen s evakuačním plánem jeho jednotky, organizací PO u jeho jednotky atd., tzn. přímo s těmito řídícími dokumenty PO. Jiný způsob není možný. Tedy i v rámci přednášky musíte vedoucího zaměstnance seznámit přímo se zpracovanou řídící dokumentací PO.

Re: Resumé - snad

02.02.2009 - 11:54 Jan Hes - PREVENT s.r.o.
Pane Kuno, nase diskuze jiz pro mne ztraci smysl, kterym zde pro mne bylo rozporovat Vase mylne a rezolutni negativni nazory na vyuziti e-learningu, aby zbytecne nematly ostatni ctenare. Usmevna pro me byla Vase hra se slovy "skoleni" a "e-learning" ve Vasem prvnim prispevku. Vetsi demagogii jsem jiz dlouho nevidel :-))) a opravdu mne to pobavilo, nehledejte v tom prosim aroganci. S popletenim "pojmu a prujmu", jak uvadite, problemy nemam. Obavy mam podle Vasich prispevku v tomto smeru spise o Vas. Mimo jine, coz uz radeji ani nekomentuji a ponecham p. Neugebauerovi, podivejte se prosim do Vami zminovane vyhl. 50 na § 4 a zjistite, ze "osoba poucena" muze "obsluhovat elektricka zarizeni" nebo "na nich pracovat" a zkuste si najit drobny rozdil, ktery v tom z hlediska pozadavku daneho ustanoveni je. O "osobe seznamene" jsem nenapsal dosud ani slovicko. Souperit zde s Vami o odbornosti nadale nehodlam, jiste byste mi casem zminil 20, 30 nebo i viceletou praxi a musel bych to vzdat :-))) Jak jsem uvedl na zacatku prispevku, neslo mi zde ani tak o diskuzi s Vami, ale o ostatni ctenare, aby z Vasich prispevku neziskali mylny nazor. Mejte se fajn

Snad jednou procitnou :-)

02.02.2009 - 11:56 Jan Hes - PREVENT s.r.o.
Pane Kuno, nase diskuze jiz pro mne ztraci smysl, kterym zde pro mne bylo rozporovat Vase mylne a rezolutni negativni nazory na vyuziti e-learningu, aby zbytecne nematly ostatni ctenare. Usmevna pro me byla Vase hra se slovy "skoleni" a "e-learning" ve Vasem prvnim prispevku. Vetsi demagogii jsem jiz dlouho nevidel :-))) a opravdu mne to pobavilo, nehledejte v tom prosim aroganci. S popletenim "pojmu a prujmu", jak uvadite, problemy nemam. Obavy mam podle Vasich prispevku v tomto smeru spise o Vas. Mimo jine, coz uz radeji ani nekomentuji a ponecham p. Neugebauerovi, podivejte se prosim do Vami zminovane vyhl. 50 na § 4 a zjistite, ze "osoba poucena" muze "obsluhovat elektricka zarizeni" nebo "na nich pracovat" a zkuste si najit drobny rozdil, ktery v tom z hlediska pozadavku daneho ustanoveni je. O "osobe seznamene" jsem nenapsal dosud ani slovicko. Souperit zde s Vami o odbornosti nadale nehodlam, jiste byste mi casem zminil 20, 30 nebo i viceletou praxi a musel bych to vzdat :-))) Jak jsem uvedl na zacatku prispevku, neslo mi zde ani tak o diskuzi s Vami, ale o ostatni ctenare, aby z Vasich prispevku neziskali mylny nazor. Mejte se fajn

Re: Snad jednou procitnou :-)

02.02.2009 - 17:04 Martin Kuna
Díky diskuzi se dostáváme k tomu podstatnému. Z okolo popsaného je snad zřejmé, že nejsem odpůrcem e-learningu. Jen tvrdím, že e-lerning (alespoň, to co jsem zatím viděl a to i váš) nesplňuje to co školení má splňovat. Proto rozdíl mezi školením a e-learningem. Pokud k tomu dáte, mnou uvedenou judikaturu a pozorně přečtete vše, co tu bylo napsáno, musíte jen uznat, že rozdíl tu mezi školením a e-learningem je. Moje výtka školení osob poučených je asi taková - osoby seznámené jsou osoby, které používají běžná elektrická zařízení, Osoby poučené obsluhují nebo pracují s elektrickými zařízeními, rozdíl je dle mého v tom, že administrativa používá běžná elektrická zařízení a tudíž ji stačí seznámit. Pokud však nějakým způsobem pracujete s elektrickými zařízením a nejste osoba znalá potřebujete poučit. Poučení není všeobecné, je dáno ke konkrétnímu zařízení a ano, z vyhl. je v tomto rozdíl, ale z norem, které vyhl. neodporují, ale doplňují je osoba poučená osobami znalými, která může pracovat (termín obsluha a práce je spojen) s jejich dohledem, proto si neumím představit, jak poučíte zaměstnance ke konkrétnímu zařízení (netvrdím že to nejde, jen jsem to u vás viděl trochu jinak) a pak tento zaměstnanec bude obsluhovat el. zařízení, např. PC pod dohledem osoby znalé. Pokud to tak není, dopřejte mi přístupu na váš instruktor a já se budu po jeho absolvování kát a své výtky odvolám. Jinak souhlasím s panem Černým. Přeji hezký zbytek dne.

Dovolím si shrnout.......

02.02.2009 - 12:06 František Černý
Vážení kolegové, zuří zde žabomyší válka. Na jedné straně zarytí odpůrci e-learningu a na druhé straně zase neunavní zastánci. A jak to bývá, je pravda někde mezi. Pro managment a ostatní administrativní provozy je, myslím, e-lerning celkem ideálním řešením (nakonec se dá provést i velmi prokazatelné ověření získaných znalostí), pro dělnické profese je, ve většině podniků, pořád přínosnější klasika. Ale dle mého názoru je třeba také rozlišovat v tématice školení. Např. e-learning nedá možnost praktického nácviku třeba resuscitace. A souhlasím s p. Hesem, že chyby může mít e-learning shodné s klasickým školením. Pokud jde o obecné přetlumočení právních předpisů, pak posluchač usne, či odejde od PC. Pokud je šito na míru, zaujme posluchače, pak je to ten správný efekt. Bohužel některé firmy rozesílají nabídky a prodají pak obecný kurz, který vůbec nemá nic společného s konkrétním provozem. A abych se nikoho nedotýkal.....třeba slavná rizika na PC od několika firem, jejichž výstupen je mnohastránkový, nic neříkající výstup a který inspekce práce otloukla o hlavy mnoha bezpečáků. No a na závěr...........nikdy bych si nedovoloval pochybovat o odborné úrovni kohokoliv z diskutujících, diskuze je o názorech a nikdo není vševědoucí.....

Re: Dovolím si shrnout.......

02.02.2009 - 15:04 Tomáš Neugebauer
Máte pravdu e-learning v klasickém pojetí neumožní praktický nácvik resuscitace. Avšak ve formě kombinované výuky ano. Od počátku tvrdím, že školení BOZP a PO prováděné pomocí e-learningu musí být prováděny kombinovanou výukou. Část prováděná přednáškou se v průběhu doby neustále obsahově změnšuje v závislosti na úrovni digitalizace řízení firmy, avšak nelze ji zcela vymazat. Teoreticky je možné ji zcela vymazat, avšak v praxi je to jednoznačně neefektivní (bylo by prakticky možné i praktický nácvik resuscitace provádět klasickým e-learningem, avšak ekonomické náklady by byly astronomické a celý projekt by byl humorný). Obecné přetlumočení právních předpisů nelze ani nazývat e-learningem, neboť nesplňuje požadavky na e-learning. Jedná se o pouhý tzv. obraceč stránek - hanlivé označení takovýchto pokusů o e-learning. Proto nemá smysl se tímto případem v diskusi o e-learningu hlouběji zabývat. Plně s vámi souhlasím v názoru, že se zde objevilo mnoho, já jím říkám obchodních, e-learningu pro školení BOZP a PO, které nesplňují požadavky pro školení v těchto oblastech. Vaš názor, že ve většině podniků je pro dělnické profese klasický způsob přínosnější bych doplnil, že záleží na úrovni digitalizace řízení firmy (BOZP je nedílnou součástí řízení, tedy jeho mechanismy musí odpovídat mechanismům řízení). Pokud se jedná o firmu, kde i dělnické profese jsou řízení pomocí ICT nebude toto platit. Počítače už dávno nejsou domenou kanceláří. I na údržbě se dnes již najdou počítače zapojené do intranetu a žádanky na práci přicházejí v elektronické podobě a elektronicky jsou též zpracovány. A bude se to objevovat stále častěji. V žádném případě bych tuto diskuzi nenazval žabomyší válkou. Jedná o velmi plodnou a přínosnou diskuzi na obou stranách. O rizicích se zde raději nebudu zmiňovat, neboť to je zcela na samostatnou diskuzi. Jedno z e-learningem mají však společné. Problém není v těch programech, ale v lidech, kteří je používají. Oni se domnívají, že nákupem programu mají vyřešen problém. Opak je však pravdou. Není možné se domnívat, když si jej koupím, a to i ten nejlépe zpracovany e-learningový projekt, že my plně nahradí provádění školení BOZP či PO. V tom je chyba, nikoliv v tom projektu. Není to o těch projektech, ale o způsobu myšlení lidí. Proto se zde nejedná o žabomyší válku, ale o velmi důležitou diskuzy pro každého kdo chce a je schopen z ní těžit (byl bych nerad, kdyby to opět bylo vnímáno, jako pohrdání těmi druhými [!], chci jen vyjádřit názor, že diskuze je pro mne, a domnívám se, že nejen pro mne [délka příspěvků tomu napovídá] hodnotná).

Re: Dovolím si shrnout.......

02.02.2009 - 15:27 Martin Kuna
Ano, v podstatě s vámi souhlasím, mé výtky směřují k tomu, že jsem zatím neviděl žádný e-learningový kurz, který by obsahoval vše, co má školení obsahovat. Z tohoto důvodu školení nerovná se e-learning, ale ano, e-learning (pod pojmem si představuji to, co je běžně firmami jako e-learning dodáváno) může být součástí školení pokud v něm jsou další věci. Přesně jako je uvedeno ve všech našich příspěvcích, všichni máme v podstatě pravdu, jen teď zajistit, aby e-learningové kurzy, splňovaly všechny náležitosti a mohly být použity pro plnohodnotné školení. Typy školení, které jsem uvedl jako příklad jsou důkazem toho, že vytvoření e-learningového kurzu nebude jednoduchá záležitost. Pokud budu obeznámen s e-learningovým kurzem, který bude výše uvedené splňovat, budu jeho neunavný propagátor.

Re: Dovolím si shrnout.......

02.02.2009 - 18:58 Tomáš Neugebauer
Diskuze se již stává špatně přehlednou. Diskuzní fórum evidentně s takovým zájmem nepočítá a již nedokáže kvalitně zobrazovat. Takže jsem přehlédl váš předcházející příspěvek. Pokus o vytvoření optimálního programu jsme uskutečnili v druhé polovině roku 2005. Prý se nám to docela podařilo. Podle některých vyjádření se jedná o nejlepší v danné oblasti (oceněn byl nejen v ČR, ale i EU), avšak nenašli jsme na něj "výrobce" právě pro jeho náročnost pro zpracování a zvláště pro rozsáhlé umožnění provádění aktualizací nakupujícím. Náš program nebyl primárně vytvořen pro obchodní účely, i když jsme jej poskytli 2 školám, jejich žáci k nám chodí na odbornou praxi, 5 nemocnicím a 1 vysoké škole, která s námi úzce spolupracuje. Proto ta dodatečná nabídka "výrobcům". Při jeho tvorbě jsme zohlednili požadavky na školení BOZP a PO, též požadavky na e-learning a možnost širokého rozsahu a jednoduchost aktualizace. Základ tvoří řídící program, ke kterému je možné připojit různé výukové moduly. Moduly Školení BOZP a Školení PO představují systémový prvek. Školení nejsou členěna jen na zaměstnance a vedoucí zaměstnance, ale dále na jednotlivé profesní skupiny zaměstnanců. Pro každou skupinu je zpracován podrobný tematický plán, jenž je schválen ředitelem a je součástí e-learningu. Plán obsah jednotlivých školení dělí do dvou základních skupin. Část A se provádí e-learningem a část B přednáškou na pracovišti. V rámci postupující digitalizace jsou některá témata přesunuta z části B do části A. Text, který je zpracován "vyprávěcí" formou, obsahuje kresby, fotky, animace a především hypertextové odkazy pro možnost získání dalších informací, včetně nad rámec stanovený obsahem školení. Na výukový text navazuje test pro příslušnou oblast, který tvoří náhodný výběr otázek z "koše" otázek (test je tak neustále nový). Po úspěšném absolvování počítač vytiskne záznam o absolvování se všemi legislativou požadovanými náležitostmi včetně rubrik pro záznam absolvování čáti B. E-learningové moduly navíc obsahují složky s informacemi z danných oblastí nad rámec školení, zajímavosti a humorné příběhy z oblastí BOZP a PO. Umožňují tisk tematických plánů, snadnou aktualizaci výukových textů, testů a tematických plánů, nastavení náročnosti testů a pochopitelně přehled o úspěšných i neúspěšných pokusech absolvovat školení včetně různých možností jejich výběru (za období, za organizační jednotku, za druh školení atd.). Zaměstnanec se musí zaregistrovat pouze pro absolvování testu. Do výukových textů nebo detailních informacích či k tematických plánům má přístup bez registrace. Máme tak zpracovány i odborné přípravy preventistů PO, preventivních požárních hlídek, preventistů BOZP a školení vrátných a strážných. To myslím nemá snad kromě nás nikdo. Školeni jsou tak dělníci i profesoři. Problém věkových skupin, z kterého jsme měli zpočátku strach se nepotvrdil. Tolik jen stručně o našem e-learningu. Předpokládám, že v brzké době se s našim e-learningem bude moci seznámit blížeji na našich webových stránkách.

Summary

02.02.2009 - 19:00 Jan Hes - PREVENT s.r.o.
E-learning v BOZP a PO aned jak to vidi PREVENT 1) E-learning jako nastroj k zajisteni skoleni v oblasti BOZP a PO je vhodny predevsim v organizacich administrativniho charakteru. Ne, ze by nebyl vyuzitelny i jinde (napr. ve vyrobe), ale cim vice praktickych a specifickych dovednosti je treba zamestnance v ramci skoleni naucit, tim mene je e-learning jako nastroj vhodny resp. tim narocnejsi a nakladnejsi je jeho vyuziti. 2) E-learning je stejne jako prezencni prednaska jen nastroj vyuzitelny k plneni povinnosti zamestnavatele skolit, informovat a seznamovat zamestnance v oblasti BOZP. Proto nelze rici e-learningovy kurz = zajisteni skoleni BOZP a tedy nelze tvrdit "Videl jsem e-learningovy kurz a tak e-learning nema veskere pozadovane nalezitosti." Doufam, ze bude spravne pochopeno, mam na mysli totiz tu skutecnost, ze: a) e-learning neni jen e-learningovy kurz, ale take LMS (Learning Management System), ktery zajistuje organizaci a spravu skoleni, propojeni mezi studentem a lektorem atp. b) e-learning je i cinnost lektora, tedy poradenstvi k e-learningovemu kurzu, komunikace s uzivateli prostrednictvim komunikacnich nastroju IT atp. 3) Stejne jako existuji spatna a nevyhovujici prezencni skoleni existuji i spatna a nevyhovujici reseni s vyuzitim e-learningu ke skoleni v oblasti BOZP. 4) Stejne jako lze a melo by byt prezencni skoleni prizpusobeno podminkam kazde organizace, musi byt i skoleni s vyuzitim e-learningu prizpusobeno podminkam kazde organizace. 5) Prace zalozene prevazne na administrativni cinnosti nebo chcete-li prace v kancelari (banky, urady, poradenske firmy, IT, telekomunikace, obchod a dalsi administrativa) jsou si dnes z hlediska pozadavku BOZP svym charakterem pracovnich cinnosti velice podobne. Rozdily jsou u nich pak dany predevsim pracovnim prostredim, tedy hlavne budovami, ve kterych se zamestnanci pohybuji a odlisne jsou tedy predevsim podminkami zajisteni PO. Zajisteni BOZP je v kancelarich vsude velice podobne. I proto je v administrativach vyuziti e-learningu velice vyhodne. 6) E-learning nabizi oproti prezencnimu zpusobu zajisteni skoleni radu efektivnich nastroju pro pro skoleni, seznamovani a informovani zamestnancu v oblasti BOZP. 7) O zpusobu zajisteni skoleni rozhoduji sami zamestnavatele, tedy jak u e-learningu tak u prezencniho skoleni mohou zamestnavatele svymi pozadavky "dotlacit" externiho poskytovatele sluzeb z ruznych duvodu (obvykle predevsim s cilem minimalizovat naklady) k poskytnuti sluzeb v ramci zajisteni skoleni tak, ze sam externista sice vidi, ze reseni neni optimalni, ale rozhdonuti zamestnavatele nemuze jinak nez svymi doporucenimi ovlivnit. Prikladem budiz pozadavek na casove omezenou ci obecnou prezencni prednasku nebo nakup e-learningoveho kurzu s obecnou problematikou bez potrebnych doprovodnych odbornych sluzeb. 8) Obe formy tak maji sve vyhody a nevyhody pro ruzna prostredi vyuziti, obema formami tak lze jak naplnit tak nenaplnit legislativni pozadavky, obe formy se v rade vlastnich modifikaci mohou vyrazne lisit atd. Nelze tak v zadnem pripade rict, ze jedna ci druha forma neni legitimni. A proto tvrdim, ze vhodne aplikovany e-learning ma radu vyhod, kterym skoleni formou prezencnich prednasek nema sanci konkurovat. A stejne tak jsem si vedom, ze jsou prostredi, kde je nasazeni e-learningu nevyhodne a kde je lepsi volit prezencni prednasku ci prakticky zacvik. Pritomnost a budoucnost e-learningu je predevsim ve zminenych dnes technologicky vyspelych administrativach. Rizikove a vysoce specificke provozy budiz polem pro prednasky a zacviky. P.S. Jeste vyjadreni k nazoru p. Kuny, ze se zamestnanci obavaji pri e-learningu zeptat. Moje zkusenosti vychazejici z cca 350000 absolvovanych kurzu v INSTRUCTORU ukazuji presny opak. Zatimco pri prezencnich skolenich se ve skupine lide ptat obavaji (aby se neshodili pred ostatnimi, aby nezdrzovali atd.), pri osobni komunikaci mezi studentem a lektorem v ramci e-learningu je dotazu mnohem vice. A to vubec nemluvim o dotazech mimo terminy opakovanych kurzu. Lide se proste ptaji, kdyz je potreba, narazi na nejaky problem pri sve cinnosti, tak vyuziji online lektora jednoduse se hned zeptaji. Navic nam opakovane dotazy ukazuji, co lidi zajima, ci kde muze byt pri vykladu problem a tyto zkusenosti ihned promitame do samotnych kurzu.

Opravdu naposledy

03.02.2009 - 09:23 Martin Kuna
Slovo "školení" v textu je možno nahradit slovem "e-learning" Co by mělo řádné školení obsahovat: 1. školení = vzdělávání pod vedením školitele (toliko výkladový slovník českého jazyka). 2. řádné školení není předložení předpisů zaměstnanci k seznámení (judikatura R 32/1963 uvedené v jiném příspěvku), judikatura je poměrně stará, myslím že bude jedno, zda bude v tištené nebo elektronické podobě. 3. školení musí obsahem splňovat následující: a) seznámení s právními a ostatními předpisy, respektive jejich částmi, které se týkají výkonu práce zaměstnanců, b) prohlášení zaměstnance, že se školení zůčastnil a rozuměl mu, c) ověření znalostí (pohovorem, ústní zkouškou, testem - osobně bych preferoval test, d) prohlášení školitele, že dosažené znalosti školených jsou dostatečné, e) pokud se jedná o školení, na které jsou potřeba další požadavky (např. první pomoc, obsluha vyhrazených zařízení atd.) je nutné splnit mnoho dalšího, vesměs se dá říci zejména zajistit odbornou způsobilost školitele. 4. ze školení musí vzejít výstup, který prokazatelně doloží skutečnosti v bodě 3., přičemž k bodu 3.a) nestačí název předpisu nebo jeho číslo, ale i vyjmenování částí, hlav, paragrafů, odstatců a písmen (samozřejmně logicky - pokud školím celý paragraf nemusím uvádět jeho odstavce). Pokud bude toto školení obsahovat, je úplně jedno, jestli to nazveme školení, kurz, e-learning, multimediální cokoliv, .... Myslím, že každý, kdo bude mít zájem, může přelouskat níže uvedené příspěvky a udělat jsi svůj obrázek o daném tématu.

školení zaměstnanců agentury práce

03.02.2009 - 11:37 Jitka
Dobrý den, ráda bych se zeptala, zda je nutné, aby agentura práce zajišťovala svým zaměstnancům všeobecné školení bezpečnosti práce, přestože zaměstnanci jsou znovu proškoleni uživatelem, ke kterému jsu agenturou přiděleni. Uživatel přidělené zaměstnance agentury práce proškolí podle konkrétních specifik daného provozu. Děkuji.

Re: školení zaměstnanců agentury práce - nikdy neříkej nikdy

03.02.2009 - 12:37 Martin Kuna
Dobrý den, Dle zákoníku práce zajišťuje bezpečnost a ochranu zdraví při práci zaměstnancům agentury práce uživatel, ten je tady odpovědný za školení a ostatní požadavky. Nicméně mohou být situace, kde agentura práce podle předpisů školení provést musí, např. školení požární ochrany, toto je však pouze hypotetické.

Okleštěná diskuze

16.03.2009 - 18:34 čtenář
Ptám se redakce, proč byly vymazány velice zajímavé příspěvky o e-learningu z měsíce ledna 2009 ?

Zdroj informací o e-learningu

25.03.2009 - 20:49 Tomáš Neugebauer
Další informace o využití e-learningu v BOZP může nalézt na adrese: http://bozppo.vfn.cz/e-learning.htm

Re: Zdroj informací o e-learningu

26.03.2009 - 21:01 čtenář
Díky za dobrý tip, ale spíš moje výtka byla směrována do redakce BOZPINFO, proč neni celá diskuze funkční. Tento nedostatek se vyskytuje u všech příspěvků na ruzné články.

Re: Zdroj informací o e-learningu

27.03.2009 - 08:51 Tomáš Neugebauer
Já vás plně chápu. Původní portál se stal cílem útoků vandalů. Proto se redakce rozhodla (možná byly i jiné důvodu, to nevím) portál zcela přepracovat. Bohužel nový portál zdaleka nedosahuje takových kvalit jako původní (odborník, který se o původní staral bohužel odešel) vyskytuje se na něm mnoho chyb a některé funkce jsou chybové (na některé články nelze v diskusi reagovat, u některých starších článků bylo vypuštěno jméno autora, problémy vykazuje vyhledávání informací, reakce se nezobrazí ihned, ale někdy až po několika hodinách atd.). Vy jste upozornil na jednu z nich - neschopnost zobrazení všech příspěvků. Stejné však to je zadáteli vyhledání nějakého pojmu v článcích. Portál vám umožní zobrazení pouze prvních deseti, i když avizuje výskyt v např. 27 článcích. Tato úroveň portálu se projevila i na jeho sledovanosti, což dokazuje malý počet dotazů, malý počet reakcí na články atd. Redakci to nevadí a chyby ponechává. Důkazem pro to je, že dosud na váš dotaz neodpověděla. Z velmi kvalitního portálu, který prakticky zaujímal první místo, se stal "laciný plátek" s tématikou BOZP, a to ještě někdy pochybných odborných kvalit. Je to velmi velká škoda! Dnes evidentně portál BOZPinfo předstihly stránky www.e-bozp.cz.

Drogy ve školách a testování žáků na drogy

27.03.2009 - 10:46 Věra Indrová Fukalová
Dobrý den, pracuji ve střední škole ve funkci bezpečáka a tak jednou z povinností je pravidelné kontroly žáků - zda nejsou pod vlivem alkoholu a drog - především marihuány. U alkoholu nemáme problém - jsme vybaveni jak detekčními trubičkami tak i digitálním testerem - ovšem u drog používáme tester OraLine - na sliny. A to je celkem složité posouzení správnosti rozhodnutí - zda dítě je pod vlivem drog, zda drogy bral bezprostředně před testováním atd. Při posledním odběru slin - podle návodu má zmizet čárka u drogy ( THC) a ostatní mají zůstat zobrazeny. Jenže po odběru slin se po 10 minutáich ztratily všechny čárky a dlouho se nezobrazovalo nic. Chci jen dodat, že tohoto testu se účastní rodiče a tudíž moje pozice a pozice třídního učitele a drogového preventisty je pak prekérní - neumíme odpovědně určit, zda dítě je nebo není pod vlivem drog a jakých. Umíte poradit - nebo jsou renomované firmy, které dokáží na zavolání - přijet a udělat test na drogy? Děkuji

Re: Drogy ve školách a testování žáků na drogy

27.03.2009 - 19:21 Tomáš Neugebauer
Na internetu jsem si dohledal návod k použití testeru OralLine a tam je váš problem vyřešen: "Poznámka : Výsledky jsou správně interpretovatelné pouze, jestliže kontrolní linie´C´ je jasně viditelná v přehledovém okénku. Jestliže není C linie jasně viditelná, pak jsou výsledky neprůkazné a je potřeba provést nový test pomocí nové zařízení SalivaConfirm Oraline IV" Tedy v uvedeném případě jste měla provést nový test, jak uvádí výrobce.

Nabízíme Vám možnost BEZPLATNÉHO odběru e-mailového zpravodajství

Přehled příspěvků publikovaných na oborovém portálu BOZPinfo zasílaný každý pátek odpoledne

Kde nás najdete

Provozovatel portálu

Výzkumný ústav bezpečnosti práce, v. v. i.
Jeruzalémská 1283/9
110 00 Praha 1
+420 221 015 844
X

Přihlášení

Zapomněli jste heslo?
zašleme vám nové na váš e-mail