Re: Nejedná se o pracovní úraz

Tomáš Neugebauer - 23.04.2012 19:03:06 | odpovědět | poslat autorovi mail

Já jsem to pochopil tak, že dotyčné se stal úraz při cestě z místa výkonu práce do místa ubytování, kde si sbalila své věci a pokračovala do místa svého bydliště (v poslední den pracovní cesty). Proto si nenechala zlomeninu kotníku ošetřit na místě, ale až v České republice. V tom případě by se o pracovní úraz jednalo (§ 387 odst. 2 zákoníku práce). Pokud však její pobyt trval dále, máte pravdu, že se o pracovní úraz nejedná (ale to by se podle mne nechala ošetřit, neboť si nedokážu představit "fungování" s neošetřenou zlomeninou kotníku). V tomto případě bych zpochybnil i vznik úrazu při pracovní cestě - požadoval doložení od lékaře, že v té době k němu došlo, neboť nepředpokládám, že z pracovní cesty šla přímo na pracoviště a tedy se jí mohl stát například doma.

Vámi uvedený judikát řeší jiný problém.

Re: Ani v tomto případě se nejedná o PÚ

Tomáš Neugebauer - 24.04.2012 9:15:47 | odpovědět | poslat autorovi mail

Popis úrazu je zcela nedostatečný, tedy domýšlení je přímo nutností. I vy domýšlíte situaci, neboť pro vaše tvrzení též není jednoznačně formulováno. Co se týče mnou popsaného příkladu, tak je potvrzen praxí. Takovýto úraz se opravdu stal v jedné bance, byl uznán za pracovní a námitek proti tomu neměl ani tehdejší IBP, ani pojišťovna. To pochopitelně nemusí být rozhodující, jako nejsou rozhodující judikáty (zvláště, když řeší pouze související věc). Souhlasím s vámi, že judikáty jsou inspirací pro řešení problémů v praxi. Nelze je však brát za bernou minci, neboť jsou nezávazné a ani soud se jimi nemusí řídit, i když nižší instance většinou ano. Pracovní úrazy jsou tak problematické, že "stejný" úraz může být v jednom případě uznán za pracovní a v jiném nikoliv (běžně to vysvětluji na podvrknutí si nohy řidiče nákladního vozidla při vystupování, kdy vzniká celá řada možností). Tedy s vašim názorem, že se nejedná o pracovní úraz souhlasím v případě, že pracovní cesta trvala dále, ale v případě, že pracovní cesta končila a cesta na které se úraz stal byla součástí cesty do místa bydliště, a to přes místo ubytování (nutno uhradit ubytování, vyzvednout kufry atd.) trvám na tom, že se o pracovní úraz jedná (ono hodně záleží na tom, jak šikovně by byl sepsán záznam o úrazu - !). Jednoznačné stanovisko by mohl dát pouze soud, pokud by se to k němu dostalo. Jinak máme každý svou pravdu.

PS: Jednou jsme s kolegi řešili hypotetický úraz, ke kterému došlo při odchodu ze zaměstnání na schodišti před budovou (schodiště mezi vstupem do budovy a chodníkem), které bylo zcela v pořádku. Jedná se o pracovní úraz či nikoliv? Záleží na úhlu pohledu a pochopitelně na vůli platit náhrady škod a vůli požadovat tyto náhrady.

Re: Ani v tomto případě se nejedná o PÚ

Vladimír Jindra - 26.04.2012 10:22:14 | odpovědět | poslat autorovi mail

Souhlasím s tím, že popis je zcela nedostatečný a také v tomto duchu měl odpovědět dr. Přeslička. Já jsem z jeho odpovědi pochopil, že zaměstnavatel musí PÚ uznat. K tomu je zde ovšem pramálo informací. Podle věty "cestou z místa výkonu práce do místa ubytování " bych úraz za pracovní nepovažoval, ale jak říkám každému na školení ... vždy se každá konkrétní situace (byť zcela "jasná") posuzuje individuálně. Dokonce taxíky a letadla. No vidíte, mě z textu napadlo, že paní byla v Německu autem s kolegou. V případě, že kontrolovali stav vozidla, tedy jestli "světla svítí" a zakopla přičemž si zlomila kotník, pak zřejmě nebude sporu, že by měl být úraz uznán za pracovní. Nicméně tím, co kdo zde dokázal vymyslet je prokázáno tak akorát, že máme málo informací :-).
Opravdu jsem netušil jak moc se zmínka o neúčinném zákoně (který jsem si půjčil opravdu jen pro lepší definici - obdoba této definice je uváděna i v komentářích k ZP k §387), stane záminkou k bouřlivé reakci. Dokonce p. Burant celou tuto definici otočil.

Re: Ani v tomto případě se nejedná o PÚ

Vladimír Jindra - 26.04.2012 10:43:28 | odpovědět | poslat autorovi mail

Poslední dovětek - dle mého logického úsudku buď:

1) paní nebyl uznán pracovní úraz, nebo
2) se dozvěděla od kolegů, že zaměstnavatel zřejmě úraz jako pracovní neuzná

a proto hledá pomoc. Předpokládám, že zaměstnankyně, které by byl uznán úraz za pracovní, by neměla potřebu vznášet podobné dotazy. Proto je dobře, že se zde objevily různé příklady "co by, kdyby". Jen je škoda, že tento portál je někdy zneužívám k osobním exhibicím diskutujících (teď nemyslím tuto konkrétní diskusi).

Re: Ani v tomto případě se nejedná o PÚ

Josef Burant - 27.04.2012 12:26:50 | odpovědět | poslat autorovi mail

Myslel jsem, že se k případu už nebudu vyjadřovat. Musím se ale ohradit proti tvrzení, že jsem "celou definici otočil". Ve svém příspěvku jsem jasně řekl, že při posuzování úrazu podle zákoníku práce (a je jasné, že zatím jinak ani nelze) se nejedná o pracovní úraz. Pokud jsem poukázal na zákon o úrazovém pojištění zaměstnanců, tak zejména proto, že jej použil ve své odpovědi i JUDr. Přeslička a konec konců jej zde zmínili i někteří další diskutující..
Při argumentaci, že podle zákona o úrazovém pojištění zaměstnanců by se jednalo o pracovní úraz, jsem vycházel z dikce § 10 odst. 2, kde není zcela jednoznačně definována zahraniční pracovní cesta. Byl jsem asi příliš kategorický, když jsem napsal, že by se zjevně jednalo o pracovní úraz.
Ale cituji: Plněním pracovních úkolů je výkon pracovních povinností, jiná činnost vykonávaná na příkaz zaměstnavatele a činnost, která je předmětem pracovní (služební) cesty. Jde-li o zahraniční pracovní (služební) cestu, rozumí se jí doba pracovní (služební) cesty z České republiky do zahraničí, ze zahraničí do České republiky a doba pracovní (služební) cesty v zahraničí.
Co je míněno dobou pracovní (služební cestou) do zahraničí a zpět? Je to doba cesty na hranice anebo do místa ubytování v zahraničí? Co je míněno dobou pracovní cesty v zahraničí? Jsou to případné další pracovní cesty v zahraničí nebo doba mezi příjezdem a odjezdem do a z místa ubytování? Formulace pro zahraniční pracovní cesty je prostě zavádějící a umožňuje různé výklady, někdy i absurdní. Např., že pád z postele ve vykřičeném domě bude považován za pracovní úraz, jak zde uvedl jeden z diskutujících.
Proto jsem v závěru příspěvku uvedl, že konečné slovo má v případě neshody soud.
Děkuji p. Neugebauerovi za názor, že diskuze neslouží k válcování ostatních ale jako nástroj ke tříbení myšlenek. Je zbytečné být konfrontační.
Zajímají mě názory, dovoluji si říci kolegů, k otázkám BOZP a výklad právních předpisů, jak je chápou.
Závěrem malá poznámka. Pokud by se JUDr. Přeslička držel zákoníku práce, žádná diskuze by asi nevznikla. Tázající jasně uvedla, že k úrazu došlo při cestě z místa výkonu práce do místa ubytování a za použití §§ 273, 274 a 387 by pravděpodobně konstatoval, že se o pracovní úraz nejedná

Re: Ani v tomto případě se nejedná o PÚ

Tomáš Neugebauer - 27.04.2012 13:18:15 | odpovědět | poslat autorovi mail

Mám obavu, zda jste neťukl kládívkem o hlavičku. Ona je otázka, zda JUDr. Přeslička existuje a zda celý dotaz se svou odpvoědí není uměle vytvořen k něčímu cíli. Nemám pro to žádný důkaz, ale celé je to takové moc, moc podivné.

Doporučuji přestat mudrovat a jít slavit. Máme na to krásné počasí. Přeji všem k zítřejšímu Světovému dni BOZP mnoho pracovních úspěchů a pracovních úrazů tak akorát (jak vyplývá z ankdety na našich webových stránkách [http://bozppo.vfn.cz/anketa.htm], tak úroveň BOZP se zlepšuje).

Re: Ani v tomto případě se nejedná o PÚ

Tomáš Neugebauer - 24.04.2012 9:23:03 | odpovědět | poslat autorovi mail

Omlouvám se, pochopitelně má být s kolegy.